@小火车 #7 在你看来大概要全民为了集体主义奉献牺牲叫高尚，而在我看来每个人为了自己的生活工作家庭和不受侵犯的个人权利奋斗就叫高尚。 我热烈建议你回中国，反正在美国投票没啥用，在中国的话，你有受贿行贿的自由，有种族歧视的自由，有骂人的自由。 墙国人到了哪里都理解不了文明社会原来是真的。

@小火车 #8

看到这个我只想到了一个词 “沐猴而冠”

《蝇王》怎么样 通俗文学可以阿加莎·克里斯蒂《啤酒谋杀案》《长夜》

我也想看小说，但是没有想到特定题材。。我一般是找一个范围然后用一段时间大概都看一遍，比如某个月想看科幻小说可能就会一口气看很多。 最近啥都不想看，愁。

@小火车 #4 不是美国政治家高尚，而是美国人高尚。 而美国政治家必须听取美国人的民意。

@小二 #20 咋说呢，这种问题是存在的，但现在不也是各个州有法律上的区别嘛。

首先是法律，因为“公正”这种东西，我总觉得这个概念比较……模糊？因为政治学家，经济学家和普通人眼中的所谓公正并不一致。就比如贫富问题，是“机会平等”比较公正，还是“收入平等”比较公正？对富人收更多税到底公不公正？诸如此类的问题。可能你觉得这公正，但别人觉得这不公正，那么联邦政府有没有权力把它认为的事情向下推行？而且现在不也是每个州有不同法律嘛。

南方国家种族隔离这个。。。但是其实美国在南北战争以后到现在都没完全消除种族歧视……后来还是要靠黑人自己去斗争才一步一步争取到权力。按照《飘》里的说法，甚至还有黑人根本不想被解放呢。我觉得靠别人给的权利都是不靠谱的，最后还是要靠自己醒悟才有用。说到种族隔离这个问题，前段时间我看一本经济学教材，提到过“黑人在公共汽车上座位受歧视”（好像是这么一件事），作者认为这个是不符合经济学规律的，然后汽车公司和白人的司机也反对这个政策……类似这样的。也许解决这个问题并不一定要靠联邦强制推行。

p.s 我其实不太信任我找到的数据……不过也没有啥好的参考了。我主要接触过一些人是觉得欧洲比美国好。不管是文化还是思想还是接触的人等等，比较多元化和自由。

@小火车 #3

像你说的，“大一统”只能是军事原因。因此不太可能因为我们随便讨论一下美国就变成分裂状态。甚至中国能不能分裂我也持悲观态度……当然这不妨碍我本人的观点和认同。

我其实想说的问题就是，美国是“崛起”了，但是崛起的是华尔街精英，硅谷科技精英和资本家，还是不是精英的底层+中产？他们除了所谓的“民族自豪感”，从“大国崛起”中收获到了什么？

@小二 #8 我就是读了秦晖老师的书以后产生了这种想法。你说“欧洲各国比起美国，普遍的中央权力更大。”，但是从绝对的角度来说政府的权力并不一定足够大。正是因为美国这个共同体太大了，才会变成一个个的小共同体vs大共同体的状况。如果去除“大共同体”这一产物，只留下“个人”和“集体”的两极，会不会好一些？毕竟不管选择大共同体还是小共同体，都是集体主义。 我是极端的个人主义者：）

@tongtingwah #13 并不是。 我相信“国家”只是所谓的合法暴力机构。所以国家大并不代表“符合大多数人的集体利益”，只能代表镇压屁民的能力比较强。

不喜欢就不要辩论了。群己权界

下文主要是在品葱发的，因为品葱喜欢讨论这个问题的人比较多，放在这里备份一下，说不定也有人愿意讨论。

先来看一些数据。以下摘抄自维基百科，不想看的可以自己跳过。

以下所有数据为民主国家之间对比，墙国就不用比了。

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美国的“民主指数”：2019年排25位，是“部分民主国家”。

排在美国前面的国家： 挪威，冰岛，瑞典，新西兰，芬兰，爱尔兰，加拿大，澳大利亚，瑞士，荷兰，卢森堡，德国，英国，乌拉圭 ，奥地利，西班牙，毛里求斯，哥斯达黎加，法国，智利，葡萄牙，韩国，日本

美国的“人类发展指数”：2019年排15位。

排在美国前面的国家： 挪威，瑞士，爱尔兰，德国，香港，澳大利亚，冰岛，瑞典，新加坡，荷兰，丹麦，芬兰，加拿大，新西兰，英国

美国的“新闻自由指数”：2019年排在美国前面的国家： 挪威，芬兰，瑞典，荷兰，丹麦，瑞士，新西兰，牙买加，比利时，哥斯达黎加，爱沙尼亚，葡萄牙，德国，冰岛，爱尔兰，奥地利，卢森堡，加拿大，乌拉圭，苏里南，澳大利亚，美属萨摩亚，纳米比亚，拉脱维亚，佛得角，列支敦士登，加纳，塞浦路斯，西班牙，立陶宛，南非，法国，英国，斯洛文尼亚，斯洛伐克，布基纳法索，安道尔，巴布亚新几内亚，特立尼达和多巴哥，捷克，韩国，中华民国，意大利，博茨瓦纳，汤加，智利，罗马尼亚

而与此对应的是：美国的人均GDP：世界第8

1，卢森堡 113,196

2，瑞士 83,716

3，澳门 81,151

4，挪威 77,975

5，爱尔兰 77,771

6，卡塔尔 69,687

7，冰岛 67,037

8，美国 65,111

基尼系数则是0.45，属于贫富差距悬殊的国家。换句话说这个国家大部分普通人的生活水平并没有那么高。（正如香港虽然有钱人多，也有很多穷人住劏房拿综援）“国家强大了”和他们并没有太直接的关系。

另外，美国的军费开支占GDP的3.2%。如果你调查这个数据，会发现，独裁国家的军事开支占GDP的百分比普遍要更高。全球的平均开支是2.1%。

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我之所以列举这些数据，是想说明，人均GDP和国民的幸福/制度的优越并没有直接关系。上面有些人均GDP高的甚至不是民主国家……（澳门，卡塔尔这些）

但是言论自由，新闻自由，民主指数这些则是很直观的，基本能和当地普通人的幸福感和生活水准挂钩。 同样的发达民主国家，很多事情也不能一概而论。

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那么，“民主”和“大一统”究竟能否共存？如果可以共存（如美国的联邦制），分裂/统一孰优孰劣？

实际上我个人是很喜欢美国的。美国是世界上第一个民主国家，加上美国文化有许多对制度，社会的反思，以及对自由价值观的维护。但是，即使是这样，美国的自由指数也并不如很多人想象的那样高。（起码在发达民主国家的这个角度来说，和它的经济军事文化等实力等并不相称）

对这个问题，我的思考是这样的：

“统一”所带来的优势，永远都是上层为主享受，而不是构成这个国家主体的大部分公民。

说白了就是“大一统”，“全球化”这些，有助于形成垄断。

而大公司形成垄断之后，同样会化身为利维坦影响到每个公民的利益。

另一方面，也有人会觉得，垄断公司对普通人带来的好处是大于坏处的。不知道墙外的学者对此是否有经济、社会学上的研究。

但我觉得在同为民主制度的条件下，“非大一统”比大一统更有利于发展。很多人觉得美国是发达国家比哪个国家好--->那也许是因为那个国家本身就是独裁专制/民主制度不完善，而不是因为统一了更有优势。在排除其他干扰项，同为民主/发达国家，人种类似的情况下，似乎也是小国寡民的民主国家生活水平高于人口众多、统一的民主国家。

所以说粉红嘲讽人家说加州独立什么的……估计是没脑子。我总觉得，也许未来的某一天，这真的会成为一个比较严肃的问题。

当然这个问题不适宜于在墙国讨论……墙国还是先走人家两百年前的道路，从维护私有制开始吧。

那么各位对这个问题怎么看的呢？

囧……排版似乎有些问题，大家凑合看吧……

@Merlin #7 中国宪法的优点：有言论自由，出版自由，游行集会自由，结社自由，blabla 中国宪法的缺点：没人遵守

没错，武汉人比惨比赢了

……

…………

但是好像也没有什么卵用

@electron8964 #19 我觉得还好，可能因为我身边压根没什么人信他……就当是个乐子吧

我只知道反对独裁极权来源于我的独立思考，而不是某某教主的言论。至于郭文贵，他能消耗点维稳经费就算正面影响了，别的影响可以忽略不计。

十几天前看到英国专家说有十万还惴惴的，现在我觉得这个数字算少了……

@madtoby #10 没事没事

@madtoby #7 嘛，不要和他们交流了，极端状态的人说不进去的。我现在也很少上连登什么的了。 至于姨粉那些为什么要在意，那帮人只会键盘攻击所有人，然鹅从没见过他们在线下做过什么活动啊（┑(￣Д ￣)┍

@madtoby #6 我不是说你啦，只是说我对HK的状况可以理解【

@该干嘛继续干 #4 肯定还有很多我不知道的……

@该干嘛继续干 #4 话说说乌克兰人当时不也没反抗，2013年反而能上街了…… 因此“饿死三千万人中国人也没反抗=中国人永远不会反抗”根本不成立

@李五毛 #2 是这样，不过我觉得全方位的控制是更大的问题。换句话说当时的人们就像生活在一艘即将下沉的船上，到处都没食物，除了依赖国家他们也没有别的生存可能了。 朝鲜人也不是没有“反抗”，但所谓的反抗只是在生存压力下的必然行为，比如进行党国不允许的黑市交易等等。但等到饥荒过去，大家仍旧是被洗脑的，对体制没有结构性的反思，因此也无法促进民主化的进行。 改革开放本身其实也雄辩地证明了社会主义道路是走不通的。中共将一个个谎言累加下去，迟早也有破产的时候。真要倒退回文革的时候，今日之民智早和往日不同了。

@Merlin #98 “存在主义是一种人本主义”（不 我觉得像鲁迅这种，其实也是受所谓“传统文化”影响很深的，甚至可以说他本人就是儒家士大夫那个类型。根据我的个人生存体验，虽然西哲如“存在主义”云云，也可以解救精神危机，但还是及不上新儒学的意识形态切近。 而那种所谓“什么都否定”“只有信上帝才能得救”“支那人blabla……”，连最表层的问题都还没触及到。 爱/悲悯是一种奢侈品，贫瘠荒芜的精神世界里当然没有这样的东西。

@Merlin #95 我看过的评价“中国传统”xxx的，大多也只是复读一下鲁迅的“国民性”论点，或者某些文化决定论之类的而已。实际上古人自己批判自己怕不是都比这个深刻。 我估计这种类似的决定论，都来自于一种无力感，通过攻击的方式来进行切割。 什么索多玛，张献忠，也只是情绪发泄的口嗨而已。逆向民族主义和民族主义无非是同一种思考模式下的两个极端，即，单一的决定论和非黑即白的判断。

@Merlin #95 其实也有点道理（深沉

@小二 #5 啊对，这里是反讽的意思（

线下的我有去啊，尽一份心力也是好的

@electron8964 #7 我一般都是看到传单然后直接去哈哈，不留下证据。人在墙外比较方便些……墙内的话，也就只能冲冲塔什么的了……

仇恨只会带来更多仇恨，所以马丁·路德·金和甘地才会伟大。

@electron8964 #4 咦？那就是我记错了，反正在推特上应该能看到消息……

@electron8964 #6 嗯嗯，有可能是访谈之类的……

@牛牛A #91 哈哈哈哈哈哈哈哈，是啊，上帝引不了路的就要毁灭，类似于一边让你言论自由，一边你不能自由就要枪毙呢。所以你千辛万苦逃离共产主义极权，就是为了让上帝来专政你的脑子？那又何苦呢，直接回去享受社会主义不是更加快乐吗

@牛牛A #91 你姨都还没做到“融入他国不再说支语”，你就别颅内脱支了，真做到了再说吧。别到时候感受到了文化差异culture shock又开始受不了大骂国外不好了，那岂不是事倍功半

不由得想敬告一切宗教/主义信徒，别跟我们恶魔谈伦理学，谈到公义和道德，也许致力于诱惑人类的恶魔们比你们清楚多了：）

@Merlin #85

我一直无法理解，这么想脱支为什么要用中文和中国人说话呢，还是说怕别人英文不好看不懂……？

@牛牛A #82

我很好奇啊，您老的上帝如果是全知全能的，为什么要首先让中国人被共产党统治然后又来惩罚中国人？为啥不直接让耶稣来拯救中国人呢？欧洲人血统比较高贵？

我估计这也是上帝的阴谋，为了强制分化人类，使得一部分人上天堂，一部分人投胎就注定下地狱。所谓索多玛没有一个义人，意思就是哪怕你是个婴儿也生下来就有错，活该被魔鬼带走灵魂。

嗟乎，你们的基督教，所谓的上帝竟然是如此的邪恶，偏私和没有正义性，它只不过是类似于共产主义的一种玩意，极端的强权和私欲被神圣化的另一个化身罢了。通过生杀予夺来掌握自己的权柄，号称大爱人类，却在未经审判之下将一部分人类定罪，而拒绝人类的自主性和伦理，可谓谬之极矣，恶之极矣。

所以相比之下我们恶魔就公平多了，我们和人类的交易永远都是在双方同意的条件下进行，没有你们的上帝这么虚伪和卑劣。

至于审判？不存在的啦，上帝要是有这个能力的话早八百年前就审判了，还用得着等到现在么~

请加油普及按闹治国（

最近看了另一本和朝鲜有关的书《我们很幸福》，让我思考了一下。

在共产主义的统治下，朝鲜人，中国人饿死了大概10%的人口，却还是没有办法反抗。而韩国人，台湾人经过多年的反抗终于争取来了属于自己的民主制度，变成了发达国家。

某种意义上读关于朝鲜饥荒记录的书就好像在看中国的一面镜子一样，毛骨悚然。

在中国市场化以后，朝鲜的脱北者也有许多翻越边境来中国谋生了。书里有写到一个人，父亲是当年大跃进那时候逃荒逃到朝鲜去的，后来她在朝鲜90年代饥荒的时候逃到了中国……一种循环。书里描写她刚到中国时的场景“中国的狗吃得比朝鲜的医生好”。

但在腊肉那个年代，中国人何尝不是活得和草芥一样呢？

所以作为改革开放的受益者，我对邓小平的心态很复杂。一方面64的确是逃不掉的历史责任，另一方面如果没有改开，我们现在真的不会和如今的朝鲜一样么？或许只会更痛苦而已。

并不是穷和受压迫就会导致民主化。

最近还读了秦晖的书，本想写读后感，后来又觉得读后感是多余的，遂罢。

@electron8964 #2 我印象中她有上推？

@Merlin #35 这种事情不好说的……因为大家都认为会出事的话，党国当然也会注意到，从而严堵防范。 所以肯定是大家都认为不会出事的时候出事（？

朝鲜饥荒（朝鲜语：조선기근／朝鮮饑饉）是指自1994年—1998年在朝鲜发生的大面积饥荒灾难[1]，朝鲜官方称之为“苦难的行军”（고난의 행군／苦難의 行軍）。由于朝鲜是极为封闭的国家，在事件中具体的死亡人数难以知晓，而根据不同的文献估计，死亡人数为24万—350万不等，死因大多为饿死或因营养不良而病死，峰值出现在1997年[2][3]。最近的研究表明，1993年—2000年间因饥荒死亡的人数可能为33万[4]。1996年1月1日，朝鲜的《劳动新闻》发表新年联合社论，提到了朝鲜面临饥荒和经济困难的状况，号召民众像金日成当年率领抗日游击队在满洲同日本军队斗争一样，进行一次“苦难的行军”。自此以后，“苦难的行军”一词成为朝鲜对饥荒的委婉称呼。[5]

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A6%E9%9A%BE%E7%9A%84%E8%A1%8C%E5%86%9B

朝鲜官方：（对内）我们没有锅！都是因为万恶的中修帝国主义停了援助！而且当年美帝国主义对我们实施禁运blabla！ （对外）我们不需要什么援助，共产主义必将取得胜利，你们这些资本家从哪来的到哪去吧！ （迫真）

结论：以后毛左们也不用在中国折腾了，投奔你们眼中的社会主义天堂朝鲜去吧（

@waliesishabi #32 错，中国要实现民主化，普及公民意识，恰恰就是从要求私利开始。无恒产则无恒心，不是为了私利光为了虚无缥缈的“民主”，就算在哪国也凝聚不到抗争的人数。

xswl，翻墙的人还需要知道不是所有人都希望中共倒台？推特上的抱团爱国蛆不是一堆一堆的么，虽然他们敢玩微博那套会被打得妈都不认得

你在墙内论坛发一句话肯定有十万个粉蛆追着咬。要有足够强大的内心和抗压能力才有用啊 不过我本来就觉得微博全是傻逼，所以压根不上（

那陶杰只证明了中国人运气不好，没说中国人不行吖

看一群没去过香港的人讨论香港真的有意思

@阿篱 #63 先不说我去没去，你默认香港是有钱人才能去的地方？233 看来你是得自认二等人了，有钱人才去香港，穷鬼都留在大陆？ 你这思想真是充分证明了你作为中国人的自卑感 @小二 人身攻击哦～

@阿篱 #64 没，看你们死撑着又要自卑又要不承认觉得好笑而已，啥时候才能摆脱阿q心态正视你国现状？

我看到最搞笑的一句应该是：都怪病毒不接受党的领导

@Merlin #5

多难兴邦（迫真）

@roes8025 #7 笑死我了，人不辱而先自辱之