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让我们来聊聊对俄罗斯的各种抵制吧。

忍野咩咩  ·  2022年3月3日 真是精神啊。是发生什么好事了吗?
  • 相信最近抵制俄罗斯的运动搞得轰轰烈烈,然而我相信不少人也像我一样对这个问题还有一些疑惑,所以想看看各位坛友的意见和想法。

  • 一部分反对杯葛行为的人认为苹果等大企业纯粹是为了“政治正确”以及避免卢布下跌带来自身经济损失,但完全忽略了普通消费者的利益是否受到损害。而SWIFT的封锁行为是正当的,因为银行就是政府的延伸机构。这里似乎将市场-消费者和政府-政府两对关系做了一个区分,彼此应该一一负责,市场的归市场,政治的归政治。

  • 有的人认为这是一种collective responsibility,普通的民众多少是有一丁点责任的,通过大企业服务的等等制裁来push俄罗斯民众对政府的压力尽早结束战争是没错的。

  • 也有人认为在极权社会下政府和民众就是高度绑定的,无论这种绑定是否是自愿的对其就应该心狠手辣。

  • 还有人认为舆论过多关注俄罗斯人的遭遇了,当我们看到流离失所的乌克兰人你就不会觉得有什么不对的了。这里好像通过对比两种不同的痛苦大小就justify了杯葛。

  • 也有人认为商业制裁和政府制裁都是没问题的,但是影响了文化交流和传播是错误的,文化是没有国界的。

  • 还有人认为在复杂系统中去预判自己行为带来的后果是没必要的,因此保持一个良好的姿态去做的就行了。

你对以上观点有哪些想法呢?

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  1. tinypaper  

    纽约时报某专栏作者写了《乌克兰战争的三种结局》,其中提到希望制裁导向普京政权倾覆。不妨一看。

    最后,也是最不可能发生、但却可能产生最好结果的情况是,正如乌克兰人民那样,俄罗斯民众拿出了争取自身自由的勇气和决心,通过将普京驱逐下台获得救赎。

    许多俄罗斯人一定开始担忧,只要普京还是现在和未来的领导人,他们就没有未来可言。成千上万的俄罗斯民众正在走上街头,抗议普京疯狂的战争。他们可以为此不顾自身安危。尽管现在判断还为时过早,但他们的反抗确实让人好奇,所谓的恐惧障碍是否正在被打破,一场群众运动是否能最终终结普京的统治。

    还在沉默的俄罗斯人也无法幸免,他们的生活突然受到了大大小小的干扰。就像我的同事马克·兰德勒所描述的:“在瑞士,琉森音乐节取消了两场俄罗斯名家交响乐演奏会。在澳大利亚,国家游泳队表示将抵制在俄罗斯举办的世锦赛。在佛蒙特州的魔术山滑雪场,一名调酒师将几瓶苏红伏特加倒进了下水道。从文化到商业,从体育到旅游,全世界都在以各种对俄罗斯避之不及的方式来抗议普京总统对乌克兰的入侵。”

    然后现在又有了新的“普京税”,让每一位俄罗斯人都必须为拥有他这位总统的幸福付出无限期的代价。我指的正是文明世界对俄罗斯实施愈发沉重制裁的后果。周一,俄罗斯央行不得不关闭国内股市以防止恐慌崩盘,并被迫在一天之内将基准利率从9.5%上调至20%,以鼓励民众持有卢布。即使在那时,卢布对美元的汇率也暴跌了30%——如今一卢布价值还不到一美分。

    出于以上所有原因,我必须心怀希冀,盼望此时此刻一些与普京关系密切的高级情报和军事官员正在克里姆林宫的某个密室开会,大声说出他们所有人一定都在想的念头:要么是普京在疫情的隔绝孤立中失去了战略家应有的敏锐,要么就是他还在坚决否认自己对乌克兰民众、美国及其盟友、还有全球公民社会力量的判断失误有多么严重。

    如果普京继续进军,将乌克兰的大城市和首都基辅尽数摧毁,他和他的所有亲信将再也看不到他们用偷来的财富在伦敦和纽约购置的公寓。不会再有在达沃斯和圣莫里茨的度假。相反,他们都将被关在名为俄罗斯的大型监狱之中,只能享受前往叙利亚、克里米亚、白俄罗斯、朝鲜、或许还有中国的自由。从瑞士到牛津,他们的后代都将被赶出私立寄宿学校。

    他们要么合谋推翻普京,要么一起被关进他的单人牢房。更广大的俄罗斯民众也不例外。我知道,这最后一种情况是最不可能发生的,但它最有可能实现我们在1989年柏林墙倒塌时憧憬的梦想——从不列颠群岛到乌拉尔山脉,一个完整而自由的欧洲。

  2. 夸父逐日   追逐太阳之人

    这是一个哲学上的难题。决策者的行为可能只代表他自己,但代价是所有人承担的,那施加代价的人到底要不要受到道德的谴责呢?或者说在这种情况下要不要心安理得的对决策者和潜在的无辜者肆意释放自己的仇恨呢?

    欧美的制裁必定会波及到普通无辜的百姓,战争也是如此,如果你要说该如何避免这种情况,一是在战场上建设"人道主义走廊",二是在传媒上要尽可能把俄罗斯人民和俄罗斯政府分割开避免民众反战情绪演化成多数人对少数人的暴政,三是战争双方的克制。 但是以上这些只不过是面对这个问题该怎么做而已,这个难题本身是无法避免的,它也没有真正的答案,良知被这个难题折磨本身就是战争的代价。

    而解决难题的方法只有一个,就是不要发动战争。

  3. 忍野咩咩   真是精神啊。是发生什么好事了吗?

    @夸父逐日 #181339

    感谢回复

    倒也不是要完全去避免,我更关心的是各个立场的人士如何将这一行为纳入到自己的话语体系里去,而且不会引起自身原本立场和现状的冲突。除了pinky能熟练地运用whatabotism进行左右逢源。那么假设我是个自由主义者,我该如何去理解这一事情?假如我是个私有财产的拥护者,我该积极捍卫俄罗斯人民的财产权吗?如果我是个马列主义者,我会怎样来阐释抵制和制裁在与资本对抗中的作用?进一步说collective action所带来的后果何种程度上带来的是“民意”,何种程度上带来的是“民粹”,或者说这只是道德上的判断而对于现实政治来说并不考虑的范畴。

    我觉得在做决定的过程中所赋予行为的意涵可能比起结果更为重要。

  4. 楊丞琳  

    類似邏輯:

    為了保護新疆人權,所以抵制新疆的任何原材料和產品。讓新疆經濟崩潰,人權就得到保護了。

  5. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @楊丞琳 #181374 这就是抵制和抵制的不相等性。

    比如西方有BDS支持者,抵制以色列的,结果他们抵制了以色列占领下的巴勒斯坦地区的产品。这里的区别在于,BDS等等反以色列的亲阿,亲伊斯兰,西方阵营内的激进左翼,他们的政治目标是借用阿拉伯世界和伊斯兰世界的力量,反过来改变西方阵营的政治态度。因此他们的抵制不仅改善不了巴勒斯坦被占领地区的人民的生活状况,也改善不了自身在西方的边缘地位。

    西方世界抵制新疆,抵制俄国侵略乌克兰,那他们的目的不是真给新疆维吾尔人张目,也不是为了保障乌克兰人的人权,而是遏制中俄轴心对西方世界维持的世界秩序的挑战。所以在西方世界主流左右翼都容易取得共识。

    其实说白了就是美日欧等发达国家主体作为超国家同盟,拥有世界上最大的高科技圈子,十亿人口,世界50%GDP,拿什么撼动他们?

  6. 夸父逐日   追逐太阳之人

    @忍野咩咩 #181365 这个问题非常的复杂,你要问的是不同立场的人如何解释这件事才是和意识形态不矛盾的。但是,是我们看待事物的方式决定了意识形态,而不是意识形态的标签绑架我们的认知。

    所以,我的回答是遵循你的道德良知,看上去不是一个非常合理的答案。但是,乌克兰的安那其和右翼民族主义合作对抗俄国,西方无论左右都开始支持乌克兰人,他们的意识形态差异可能是完全相反的,但他们依然做相同的事,所以我认为解释并不重要

    但我就是这么做的

  7. 布兰妮   偶尔沉默偶尔水,偶尔精分偶尔雷

    这个主贴里提出的问题很有价值。要认真考虑的话,我以为:

    • 企业抵制俄罗斯是商业决定,政府抵制俄罗斯是政治决定。商业决定和政治决定没有太大差别,都是出于决策者的利益考虑。相比之下,企业的行为是正当的,因为它们有权利决定自己的业务范围;政府的行为(如果我们相信现代政府应该是公权力而非私权力的话)则需要对(大部分)选民负责,抵制和制裁如果太多伤害本国选民利益则属于政府的失职。

    • 在无法完全自由选择国籍并迁徙(无法“用脚投票”)的时代,尤其是在民众无法影响政府政策决定(无法“用手投票”)的环境里,普通民众对政府决策的责任非常有限。通过大企业制裁来让俄罗斯民众承担代价,伦理上不合理,主要是实用考虑。

    • 战争给两国民众都带来很大痛苦,乌克兰人和俄罗斯人皆然。比较两者谁更痛苦不是一个有意义的问题。如果讲伦理,那么有意义的问题是:用一部分人的痛苦换取减少另一部分人痛苦的目标是否合理?是否在某些条件下合理?如果讲效果,那么有意义的问题是,制裁施加者目标是什么?制裁受影响者的行为会怎样改变(能否达到目标)?

    • “影响了文化交流和传播是错误的,文化是没有国界的。”作为普通民众我希望信息畅通,不分青红皂白的文化抵制对于达成战略目标、减少战争损失也没有什么作用。作为决策者,文化则非常重要,与政治宣传密切相关,文化的“战场”是存在的。

    • “假设我是个自由主义者,我该如何去理解这一事情?假如我是个私有财产的拥护者,我该积极捍卫俄罗斯人民的财产权吗?”对我来说,由于我只是普通民众,我个人的意识形态让我在反对俄罗斯侵略的同时,不会去主动抵制俄罗斯文化或者仇恨俄罗斯民众。而如果我是企业和政府决策者,我需要更多地考虑到自己的职责,例如企业存续的目标,对董事会的责任;国家发展的目标,对选民的责任;等。

  8. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @楊丞琳 #181374 重點是令當地經濟崩潰之後無法再支付維穩經費。

  9. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    速报,壳牌石油据悉从俄罗斯购买了十万吨的原油。

    如果是真的,我他妈能说什么。只能说我不是股东,唯有祝他们全家今晚就得死吧。

  10. 史蒂芬 自由主义者
    史蒂芬   喜欢近代历史,有时间上传一些好的书籍,大家交流分享

    @observerEDGE #181589 华尔街日报有报道,是极低的价格捡漏那种,这种企业就是替独裁政府背书的货

  11. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    @史蒂芬 #181592 是的,我也是看到华尔街时报的说法。现在是俄罗斯哪怕亏本卖,也是给军队输了一大波血,三千万美元。说多不够打一天仗,说少起码帮普京解决战殁军人的抚恤金了。

  12. Alberto_Ong   Thatcherite, conservative, I stand with RUssia

    左胶的共同特点就是意识形态高于一切,为了反普京反俄,西欧北美各大公司可以放弃自由市场的准则,国际足联和奥委会可以放弃体育无国界的宗旨,瑞士可以放弃永久中立的国策。反贼们喜欢嘲笑共产党的红线,没想到白左的红线竟然比共产党的红线更灵活、更无耻

  13. 卷毛  

    没用的;世界巨头,即那些手握武器能制裁俄罗斯普京军的人,他们在占着茅坑不拉屎,装阳痿。只要他们敢于拉屎 / 敢于勃起一次,那么乌克兰早就被拯救了。他们不拉,则普通平民呢拉屎拉上天也没用。甚至你只能等到下一次选举的时候用民主方式选一个能枪毙普京的人。

    你的勃起无法拯救世界巨头的阳痿。勃起型民主和阳痿型民主,这是一个对民主的合理分类方式。这才是自由世界/民主世界遇到的危机。 —— 很可惜,自由世界/民主世界是不肯正视这个危机的。正如阳痿者不正视自己阳痿,再民主也是阳痿型民主:一颗歪脖树,长吧,越长越歪。

    所谓大资产阶级的软弱性。民主的问题,或者说,选择的问题:是允许你选,但这里没有你想选的选项。它不给你你想选的选项,所以每次美国总统大选的时候很多选民选择投票给“米老鼠”以示抗议。

    在2008年的大选中,米老鼠还获得了11张选票。在2012年的国会选举中,米老鼠获得了超过了70张选票。不过在德克萨斯州的特拉维斯县,耶稣比米老鼠更受欢迎,他的选票甚至超过了希拉里·克林顿和曾经的驻华大使洪培博。

    2008年,米老鼠感谢选民的支持

    注意我不是否定民主, 我否定的是候选人产生机制。 因为正是有某些 其它因素 导致人们想投给的候选人在中途失去了被投票的资格,导致人们投票给“米老鼠”。这就是候选人产生机制的问题。它不是民主的问题。 However, 候选人产生机制 ... 候选人难道不是民出来的么?这怎么就不是民主的问题了呢。民主对此问题是脱不了干系的。

    当然纽约时报专栏作家托马斯·弗里德曼这个傻逼当然会说俄罗斯人有自己的救赎。其实俄罗斯人现在很开心,你想想如果习明天大手一挥决定全民出动攻下台湾,中国人开心不开心。还他妈救赎?俄罗斯异议人士早就被关起来了,弗里德曼是不是有病?普京在俄罗斯世界的威信早就高上天了,就像勒紧裤腰带也要造原子弹的毛,几十年后的俄罗斯底层男孩会尊称普京‘有史以来最伟大的教员’。 —— 但俄罗斯上层的五百家庭可能不会乐意,毕竟一个富裕家庭会和西方世界有千丝万缕的联系,就像贪官污吏们总是将财产转移到瑞士,所以真实的情况是:底层俄罗斯人是普京的支持者,俄罗斯五百家庭是普京的反对者,盼望民主者赢来的是民粹,与其盼望民主 不如盼望俄罗斯五百家庭搞死普京。托马斯·弗里德曼是不诚实的,一个民主的谄媚者,觉得民主是万能药、觉得俄罗斯普通人能闻着西式民主香饽饽的味道去搞死普京?人家为了一家老小不被追杀和秋后算帐也不可能去反对普京呀!只有那些有钱的 和西方世界有千丝万缕联系的 不怕坐牢的 随时可以肉翻的 陈秋实型的俄罗斯人 才会去实名搞普京。英雄不在民间,在托马斯·弗里德曼的梦里。

    当然了,世界巨头么,经常给人一种时而“卧槽好富有”/ 时而“这钱都赚?穷到这份儿上了?”的错觉,视错觉。

    如果我们这个世界失败了,那么只有一个理由:左派不够左、右派不够右,但左派和右派都通过指责右派和左派自我感觉良好得很。

  14. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @夸父逐日 #181390 其实意识形态可以理解为利益的借口,自然不同的借口可以用来解释相同的行为--当然你也可以用相同的借口解释不同的行为,类似中苏分裂。

  15. rua  

    大概率不了了之,企业自发抵制俄罗斯是因为不想和民粹正面刚,是企业在中国尽量避免辱华是一个意思(虽然总是无法避免就是了)。

  16. 奭麦郎 岿然宽衣
    奭麦郎   满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

    抱歉挖坟,但我正好有机会来说一下:

    现在对俄罗斯的抵制如此疯狂,其祸根来自苏联解体后西方对俄联邦这个正在蜕皮的霸权的绥靖。西方努力接纳俄罗斯成为欧洲的一份子,和俄国众多寡头乃至普京叶利钦本人都有私下的PY交易。最后换来了什么呢?普京通过能源命脉将西欧玩弄于股掌之间,再通过舆论战、宣传战去干扰美国右派民众和政客,然后对乌克兰白俄罗斯等沙俄苏联故土磨刀霍霍。当代社会早就不能容忍沙俄式的旧帝国主义霸权,然而西方直到今年俄乌开战才猛然醒悟。

    俄罗斯也许不应该回到石器时代,但如果其皇俄和霸权主义本性不改,那至少应该回到莫斯科公国