批判一下左派的祖师爷——托马斯潘恩

去维基百科查查民主排名里面，君主国家都排第几位

糟糕一點的君主制都倒了。別忘了法國的封建制度是太陽王瓦解的。

@Wolfychan #179107 俄国君主制倒了，列宁斯大林上台，更恐怖，更专制

@Albert_Ong #179110 那是他們選擇了共產而非共和，或者說，臨時政府輸了，就是那麼簡單。

看到最后一段真的蚌埠住了，我敢在潘恩一生游历的三个国家生活一辈子，楼主敢在巴格达迪流窜的那几个国家生活半年吗？

通篇都有似是而非、偷换概念之嫌。嘴上民主、名字民主并不等于事实上民主。嘴上专制、名字专制并不等于事实上专制。人类社会本来就不是直线前进的，人类社会倒退的情况经常发生。比如，两千多年前，在中国秦制取代周制，在罗马元老院帝制取代古希腊城邦原始民主制。在人类历史上，嘴上是圣人，掌权后是人渣的人比比皆是，比如毛泽东。

@Wolfychan #179111 共产不就是共和的一种？因为共产党名声臭了就不认共和的事实了？

@奭麦郎 #179117 说的好听，你敢去美国法国的黑人区生活一周吗？

@刁远凹凸 #179119 别告诉我你觉得法国大革命那种老鼠上桌的暴民运动能叫民主，真正偷换概念的是美国法国那些标榜进步的左派们。他们嘴上喊着民主自由，为什么不能容忍北美保皇党和路易十六一家的民主和自由？毛泽东的口是心非只不过是跟他们学的

@Albert_Ong #179127 共和是坐下來議事，並以憲法規定人有些權利誰都不能碰，共產是財產分配，兩件事能一樣嗎？

另外，黑人區的治安很差和建國時的美國有甚麼關係？

@Albert_Ong #179127 所以嘴上民主不等于真民主。法国大革命、苏共、中共都不是民主，而是专制。怎能说他们是民主呢？他们是打着民主的旗号搞专制。你应该说他们本质上就是专制，而且比上一任统治集团更专制。

@Albert_Ong #179127 我不想暴露身份，但我可以告诉你，我不光住过，还住了好多年。

在要求革命者给美法保皇党自由民主之前，我想先问问，在美国革命之前和法国波旁王朝统治下，自由派有反对王室支持共和的自由吗？而且我要提醒你两个历史事实：1. 俄国君主制是被二月革命的资产阶级政府推翻的，后来的十月革命是布尔什维克推翻临时政府。2. 法国大革命时本来已经定下君主立宪的协议了，结果路易十六背叛了承诺，提前跑路还联系外国干涉军，然后局势才升级。

楼主看来很喜欢用“老鼠上桌”一词，我觉得这个成语用来形容那些靠着天生的血统吃着纳税人的民脂民膏，又对本国公民百般压迫的“硕鼠”更合适。共产党、布尔什维克都是硕鼠，18世纪的英法王室也是

@Wolfychan #179129 @刁远凹凸 #179130 @奭麦郎 #179180

你们又来这套“这不是真正的XXX”了。反正我就一句话，没有自由的民主、共和就是暴政的前奏，潘恩鼓吹的就是没有自由的民主、共和，你们到底明不明白？历史上的共和就是泥腿子坐下来议事，决定要不要对贵族和国王民主之后杀全家。相信我，要不是隔着大西洋，潘恩等疯子在美国革命之后一定会把英国国王宰了的

@Albert_Ong #179198 我又沒看潘恩的常識==，可是他所建立的美國確實有自由怎樣說？

@Albert_Ong #179198

我吃瓜觀眾，你說的啥我都沒看過，什麼叫做「你們又來這套不是真正的XXX」？

我喜歡翻舊帳，因為舊帳才是可供參考的資料，我還喜歡滑坡繆誤，你喜不喜歡？

你駁斥：共產是共和的一種

那改革開放當然可以是市場經濟的一種，引述自維基百科：「計劃經濟」轉變為「社會主義市場經濟」。

所以我反問的那一句：你何不反一下市場經濟？你要不要先嚥下去？難道共產黨名聲臭了就不認市場經濟的事實了？

你可以聲稱那不是真正的市場經濟，那我也可以聲稱這不是真正的女權啊。，就好比我又可以聲稱「這不是真正的共和」

怎麼樣？我在玩雙重標準還是你在玩雙重標準？

我承認我在詭辯，你要不要也承認你在詭辯？

在閣下的樓，只要玩文字遊戲跟邏輯遊戲就飽了，大家對同一個詞，尼瑪的連個共識都無，駛在平行線上交火很好玩嘛？

不如你們先去開一個爭執定義的樓，再去糾正別人的定義，這就是話語權的鬥爭啦，你民主你市場你自由你共和全都你說了算，怎麼不先提供佐證？

@Wolfychan #179199 因为不是他建立的。他在美国革命成功之后就跑到法国搞革命去了，所以美国的建立跟他无关。

潘恩跟美国国父的关系，相当于主人和狗。潘恩在革命之前没有在殖民地担任政职，家族没有在殖民地有财产，这跟摆上身家性命，为了自己切身利益而战的殖民地贵族是完全不同的。潘恩对美国的贡献，就是美国国父把他写的稿子印刷给13殖民地里的平民里听，把他写的煽动文在战斗之前读给战士们听，就只是如此了。美国国父们也没有忘记他们曾经用过的潘恩，在潘恩在法国被逮捕之后，门罗用外交手段把他救了出来，然而他却咬他曾经的主人，写信攻击华盛顿，他关于自然神论和土地税的作品更是让他与美国社会的每个阶层都脱离，他的葬礼只有6个人参加。

总之，可以看出，潘恩这样一个投机革命分子，能在美国革命中有一时的荣光，存粹是因为他当时的价值碰巧符合了美殖民地贵族的利益，而他的其他价值，纵然使他自己的名声败坏，却对美国的未来没有直接影响。

@Albert_Ong #179198 你要知道美国的革命是贵族发动的革命，美国的共和是贵族共和，至少在内战之前是这样的。

@NoStepOnSnek #179208 原则上来说，米国开国是乡绅，贵族头衔未必有。

@Albert_Ong #179198 泥腿子不配共和，所以真正的共和应该是一群世袭罔替的王爷们私底下开会决定一个国家大事百姓生计？

那你还反个毛的共啊？还不如去选人大代表，或者回到大清当个洋务派

潘恩和杰弗逊是秩序的反抗者和毁灭者，但不是秩序的维护者和建设者。没有前者只有后者，是不可能发动任何形式的变革的。中国的问题恰恰是前者太少了。

@消极 #179218 metaphorically

@NoStepOnSnek #179231 资产阶级认为有产者就应该掌握权力，贵族认为血统高贵才有权力。美国独立战争就是十三州有产者联合无产者驱逐英国贵族。当然这个过程也有煽动无产者的文宣，忽悠穷鬼反英的内容，但是革命成功，立刻就是有产者制定游戏规则。所以才有Shays Rebellion嘛。

@消极 #179234 unrelated.

@刺刺 #179201 行了不和你玩文字游戏了，我就问问你，共产主义的哪个国家不是共和国？

@Wolfychan #179199 美国哪是他建立的，真正建立起美国的还是联邦党人，光靠潘恩这种跨国暴徒恐怖分子，美国早就像拉美那些小国穷国一样了

@奭麦郎 #179221 先搞清楚一点，清朝是满洲人对汉人的殖民政权，汉人有责任有义务推翻侵略者建立的满清及其狗腿子维新派洋务派

@LaCroix #179222 错了，中国到处都是毛泽东朱德这样的毁灭者，等他们上来之后国家更是一塌糊涂。潘恩这种人，说白了就是和共产国际驻华顾问和切格瓦拉一样的跨国恐怖分子，还不如毛泽东呢，至少毛腊肉只祸害自己人

@Wolfychan #179199 我突然发觉你是香港人，不是台湾人，之前一直用国语交流竟然没发觉出来。

我就举个例子，香港作为前英国殖民地，和法国在东亚东南亚的殖民地越南柬埔寨比起来如何？

@Albert_Ong #179279

法國和英國的殖民地治理方式並不一樣，而且越南和柬埔寨是（我不熟悉的）完全經歷過共產革命的獨立窮國家，香港還是（中國的）殖民地，沒法比。或者說，與其說是君主制和共和制的分別，不如說是治理方式的分別。

不過，容許我比較一下歷史，君主制的法國長期屠殺新教徒，共和制的法國除了法國大革命時期殺了一波天主教神職人員之後就沒聽過有這樣的事，同樣情況適用於英國和美國，而君主制對皇家的精神健康也大有影響，比如普魯士的王子就是被雞娃到要和朋友逃家，朋友還要被殺頭，憑這兩點我個人認為已經可以證明共和在當時是優於君主制的選擇。

另外，美國革命的導火線是稅。因為一個十萬里之外平日根本不鳥你的國王突然心癢癢要和你的客戶打仗，然後你連一個可以為你出聲的議員都幾乎沒有你就要無端端交很重的稅，甚麼都要交稅，寫個信又要交稅，小學畢業證書也要交稅，喝茶也要交稅（還不可以不買），你氣噗噗地跑去請願，結果人家乾脆殺了你幾個人，對於那些開山拓路，祖上說不定連內戰都打過的清教徒和牛仔來說當然不能接受吧。

PS: 香港當年曾被倫敦嘴過是「Hong Kong republic」，很不殖民地，用來作為一個君主制下的殖民地和其他共和國的殖民地比較未免有失公允，越南和柬埔寨的話一個比較好的對比物是泰國。

人沒事沒幹不會覺得殺殺殺有利自身，別把鍋全推給革命者去背。

@Albert_Ong #179274 你逻辑真牛逼，满清是入侵者所以该推翻，那怎么诺曼入侵者和荷兰、汉诺威异族的后裔建立的英国王室和贵族就不能推翻？论血统华盛顿等人的盎撒成分说不定比乔治三世更纯洁呢。

通篇都在偷换概念，一会儿指责潘恩作为英国人不能反英，那怎么不问问英国王室作为入侵者的后代有没有资格未经选举就当国家元首？

越南柬埔寨不如香港是因为法国人的殖民统治，难道不是因为胡志明、波尔布特等红色暴君的窃国吗？

@Wolfychan #179282 死亡与税收不可避免。从血统来讲，美国人就是英国人，本来可以好好谈像加拿大澳大利亚一样当君主立宪国家，非得着了潘恩这个demagogue的魔和自己的母国决裂。

英国每个郡都要交税，十三个殖民地隔着个大西洋，但也是英国领土，交税天经地义。

后来美国人不用给英国人交税了，但还不是要给自己人交税？谁有那胆子可以试试在美国偷税，看看IRS的法院传票长什么样。

所谓革命就是当今很多问题的根源，法国大革命、十月革命、毛泽东的共产党革命、文化大革命，都最终证实了是文明的倒退、文化的浩劫。说实在的，如果香港人前几年不搞什么“时代革命”的口号，最终会有更多的外国人甚至内地人支持，也不至于像现在被共产党一巴掌拍下来就手足无措。

@奭麦郎 #179283 荷兰和汉诺威都是西日耳曼人，和盎格鲁撒克逊同根同源。诺曼人是昂撒民族构成的一部分，和满洲这单纯的对汉人的压迫者和殖民者不是一回事。欧洲的君主制有合法性和稳定性，合法性来自贵族和宗教的约束，稳定性来自君主立宪，不像所谓民主国家四年一波动或者进步的共和国一样的五十年一大乱

我不拿越南柬埔寨当例子，大不列颠王国统治的香港，和葡萄牙共和国统治的澳门比比，你听说过有人移民去澳门？

@Albert_Ong #179346 不能夠因為革命的後果否定了當時的當權者的責任。何況，當時英國國王徵稅要有代表各郡的議員組成的議會同意，即是有權利（否決稅金）也有義務（同意了就要交稅），但是，美國十三洲在英國國會似乎沒有相應的代表，即是向他們徵收重到危害民生的稅務他們沒有權利否決卻有義務繳稅。另外，以美國人的立場，不革命的話，波士頓那五位死者的血債怎樣還？如果有權勢就可以為了國家穩定隨便在大街上射殺平民，那雅各賓黨得了權勢刴了路易又有甚麼問題？法國在他們手上，而路易跑去外國可能是為了求援兵攻打法國，以你的思路為了國家安全刴了路易也是和稅收一樣是不可避免的事，而人家至少有法庭審判還比較名正言順，這樣你要不要也支持一個？

另外，你舉的例子中漏掉了不少：荷蘭的革命趕走了橫暴的西班牙，成立了共和國（我不知道燒死平民新教徒原來比發動趕走燒死新教徒的人的戰爭更文明），多年後盛極而衰才重新回到君主制；英國內戰是君主想向議員開戰；美國的革命也不必說（奭麥郎已經代我說明了），瑞士也是曾打了個頭昏腦脹才進入了大眾民主時代至今。

另外，拿澳門和香港比的話，我也沒聽說過有人移民去香港（除了中國人），反而一堆澳門人移民去葡萄牙。而澳門歴史上是葡萄牙不想再殖民，同時中共奪權，大概就是六七暴動如果在香港成功的情況，而去殖民化是當時大勢所趨，君主制和共和制都一樣（雖然英國做得最好）。

PS: 說得共和國沒有憲法，君主制就一定有貴族和宗教制衡似的。人家英國君主立憲制穩定都是被國會在內戰中打到國王的頭都沒有了這樣換回來的。不守憲法就會被斬頭頭的道統當然有說服力啦。

你应该把民主、自由、共和的定义都说一遍。

你凭什么认为欧洲君主制（旧统治集团）一定会自然改革，自然进步？英国的大宪章怎么来的？诸侯造反，逼迫英国国王签署的。英国的君主立宪制怎么来的？议会造反，逼迫英国王室改革来的。

人类从原始部落就开始战争。原始部落兼并，后来原始部落变成国家。国家兼并，又分裂，又兼并……。每个国家的统治集团都是靠暴力上台的。无论从事实来看，还是从人性来看，旧统治集团总是会极力维护自身利益，他们改革的意愿最低。

如果旧统治集团仁义，有谁会暴力革命？如果旧统治集团会自然改革，有谁会暴力革命？暴力革命会引发动乱，暴力革命是会死人的。为啥还要暴力革命？因为没得选。因为旧统治集团残暴，你想要分割他们的利益，他们诛你九族。

不要因为某些国家的革命成果被人渣窃取，就否定革命。你跟那些因为民国动乱，就否定辛亥革命的清遗有何不同？一群清遗（现在加上中共）总喜欢假设没有孙中山等人，大清会自然改革、自然进步。这只是假设，无法证明证伪，清遗怎么吹都行。事实就是大清没有改革、没有进步。欧美的革命也是同理。

@刁远凹凸 #179357

一群清遗（现在加上中共）总喜欢假设没有孙中山等人，大清会自然改革、自然进步。

中共不太敢宣传黑孙的内容。大清的改革和进步是真实存在的，而其目的也是应对太平天国之后清廷武力和财力都虚弱的情况。大清当时的情况是英国派赫德给大清整海关给大清吊葡萄糖续命，大清续了一点之后就开始瞎搞，然后和日本打仗又惨败。内廷生变，戊戌变法百日维新，维新失败之后就是拳乱，拳乱之后虽然签了巨额赔款，但是列强也在努力通过银行团贷款和大清出卖筑路权给大清财政续最后一把，所以大清当时才在最后一波上练新军，最后大清也亡于新军。

@消极 #179362 人民日报的小报——环球网、观察者网，十年前就发表文章，表达没有孙中山等人，大清会自然改革的观点。我也与不少五毛辩论过，他们也是类似观点。为啥中共会转变呢？因为中共维护自身统治，当然提倡改革，反对革命，显然提倡改革对现在的中共更有利。中共的意思是，你们不要闹，我们会改革，一切都会变好。

简单的说，大清没有改革、没有进步。细说的话，大清的进步是国内外逼的，主要是国外逼的，而且只涉及皮毛，并未涉及核心。大清的进步全靠向欧美学习，而且只学皮毛，不学内核。这与中共很像。

大清的洋务运动，重点是军事改革。大清的戊戌变法，重点是经济改革。慈禧反对变法，是因为光绪夺权。慈禧废除光绪后，大部分经济改革继续。八国联军事件后，慈禧宣布宪政改革。后来宪法出来，让全国人民失望透顶。导致立宪派倒向革命派。辛亥革命能成功，就是因为立宪派倒向革命派。武昌起义后，十多个省宣布独立，就是原来的立宪派搞的。

当时的中国人都对大清失望透顶，现在清遗与中共跳出来为大清辩护，实在是脸都不要了。

@刁远凹凸 #179357 推翻满清是另一回事，那是汉民族对侵略者的正当反抗。这和法国暴民和布尔什维克杀害本民族的合法君主完全是两码事。清朝一直是“宁予友邦，不予家奴”，改革停滞，约等于零，但法国、俄国君主制慢慢改革后，迎来的就是左疯老鼠上桌

@Wolfychan #179348 波士顿那五个死者，就是现在横行美国的ANTIFA,BLM的前身，极左暴徒。你要不信你现在就去冲击波士顿市政厅，看看现在的美国警察能给你身上开多少枪

@Albert_Ong #179591 我記得人家是在大街上，而且沒有武器啊……

@Albert_Ong #179589 法国、俄国的君主制也是暴力上台的呀。旧统治集团暴力上台就合法。新统治集团暴力上台旧就不合法？你说法国、俄国的君主制在慢慢改革。那我也可以说革命政权也在慢慢改革。那我也可以说大清也在慢慢改革，整个古代中国也是在缓慢前进。还起义个屁，还造反个毛，都他妈永世当奴才、奴隶，坐等旧统治集团自然改革、自然进步。你这套说词很像中共为自己辩护的说词。

历史已经证明，旧统治集团从来就没有自然改革，都是受到国内外逼迫才改革。很多时候，甚至是国内外逼迫也不改革或只有微改革，才最终引发暴力革命。

革命的最终结果可能很糟糕，因为小人、人渣、权术家总是存在的，他们是有可能窃取革命成果的，但你不能否定反抗暴政本身。

@刁远凹凸 #179621 你听说过开明专制吗？法国俄国的君主政体稳定了几百年，哪有什么暴力？最暴力的就是推翻他们的泥腿子和布尔什维克邪教徒。清朝和法、俄的情况完全不一样，清朝是满洲入侵者侵略汉人的领土建立的殖民政权。我正是为了反抗人类史上最大暴政——布尔什维克主义，以及其衍生出来的中共和白左等上桌老鼠，才会选择支持君主制这个已经被全世界所有文明认可了几千年的政体，尤其是保证英国荷兰北欧几百年来无内乱的君主立宪。

@Albert_Ong #179623 屁开明君主制，只是诸侯与外国的逼迫与制衡，欧洲各国的国王没有中国皇帝那么专制而已。但并不等于不残暴、不腐败。所谓自然改革完全就是你假设而已。欧洲会出现宪政完全就是革命的成果。扯什么君主制自然进步呀。

如果旧统治集团仁义，有谁会暴力革命？如果旧统治集团会自然改革，有谁会暴力革命？暴力革命会引发动乱，暴力革命是会死人的。为啥还要暴力革命？因为没得选。因为旧统治集团残暴，你想要分割他们的利益，他们诛你九族。

@刁远凹凸 #179631 雅各宾暴民和布尔什维克老鼠上桌后，不光诛九族，十族都杀了。你愿意移民去英国荷兰日本还是苏联中共国朝鲜？这还不说法国大革命和俄国革命的宗旨就是反民族、反国家、反传统，要去“解放”全人类。你家里没几个经过文革的老人，不会问问“革命”最后给他们带来多大的伤害？

@Al_Ong #179729 你把民主、自由、共和的定义都说一遍。

你总把反抗暴政与革命成果被人渣窃取混为一谈。

@刁远凹凸 #179731

若毛澤東反抗秦始皇，那毛澤東就必然是英雄麽？反抗暴政者未必不是惡龍。

貴族共和是保守主義者的思路，未必是最佳或者最可行，但絕對比農民起義轉型土匪要靠譜得多。

換做現代社會，就是軍隊政變義和團和中產抗稅游行二選一，我自然選擇後者，因爲即使上位也不會太大影響社會正常運轉

@IronStar21 #179733 你把民主、自由、共和的定义都说一遍。

在毛泽东反抗暴秦这一阶段毛泽东当然是英雄。但他推翻暴秦后违背承诺，建立起一个更专制的皇朝，在这一阶段毛泽东就是欺诈、就是人渣。

游行示威能成事，谁会暴力革命？法国也罢，俄国也罢，古代中国皇朝也罢，难道都没有对暴政发声的人？全都没经过发声就直接暴力革命了？

@Al_Ong #179729 文革是自上而下有政府首腦授意攻擊整個官僚系統，不符合一般而言「自下而上換一個政府，且時常包括制度的全面改動」的定義。

另外，如果單靠抗稅遊行就能成功改革，那當然令人大喜過望，可是如果當人家決定要你的命的時候，手無寸鐵地跑出來只是無效地送死。

不改革你就等於社死，可是人家就是拒絕任何和平改革讓大家都能共存的機會，於是有人決定刴刴也非常意料之中，而且我敢預測，越是抗拒武力的社會，發生暴力革命時的預後越差，因為在這種社會裡，只有平均道德最低下的人才會採取行動推翻暴政，而比較高尚的就都因為不熟習戰事而無力阻止。