孙中山的考试权是有意义的

考试适用于文官（公务员），不适合政客（民选官员）。中共的列宁党体制把公务员和政客混淆，都变成“当官的”，这点必须得破除。

“炮哥五权宪法，本质上是有中国特色的超级美式总统制。国民大会相当于制宪大会兼选举人团，由国大代表选出总统，然后三权（立法司法行政）附属于总统，炮哥知道自己理亏，为了防止他日立法院脱离总统，所以把弹劾权分离出来交给监察院，以作预防。炮哥还怕出现强势总理，于是再把人事权从行政院剥离，特设考试院，作为后手。"

考试权就是人事权。人事权剥离的意义，就是科举制度的精髓。杨坚，李世民等人盛赞科举，就是因为科举削弱贵族，强化皇权。科举制度把汉朝的察举和曹丕的九品中正下放给地方和世家大族的人事权收回到皇帝手上，大大加强了皇帝的权力。

你是担心笔试考官主观意识太大影响名次？第一有浩如星海的客观知识可考。第二考卷公开，不服可以上诉。@钦明方泽忘了密码 #141718

民国宪法给了行政院院长副署权。形成了事实上的内阁制。@消极 #141719

@钦明方泽忘了密码 #141718 政务官和事务官的区别，英国公务员系统吸取了中国科举制的经验，但是英国用考试录取公务员，官僚则通过选举和任命，主要是有选举的议会来任命官员。这点比中国强的多。中国科举制，一方行政官员反而是通过考试录取的，另一方面正儿八经执行公务的皂隶反而是县太爷自己在地方上自行招募的。

为什么公务员要考试？公务员执行政府政策，是一项专业工作，专业工作，有考试把关保证公务员基本工作素质。为什么官员不应该考试？考试训练的是一套条件反射，机械作业的能力；学而优则仕，约等于神枪手当将军，是把人的个体技能当成了领导管理的技能，大谬不然。政务官命令事务官做事，所以做事的人要恪守规范，而发出政策的人则要与社会各界（上中下）搞好关系。前者靠考试，后者靠选举和任命。

呱吉说竞选个市议员一趟下来要花三百万，那你有什么办法减少参选的巨额成本？打破“钱多才能选”的潜规则？ @消极 #141722

@阿里萨斯 #141723 你可以去说服有钱人，你未来的政策对他有利，让他来支持你。

孙大炮原先的设计是国民大会拥有四大政权（选举、罢免、创制、复决），五院分别拥有五大治权（立法、行政、司法、监察、考试），立法院、监察院应该和行政院一样都是治权机关，而不是国会。

例如，国民党最初几版宪法草案里，立法院被设计成一群负责编写法律草案的专家而非民意代表组成的单位（由总统提名，国民大会同意后任命，和司法院大法官的产生方式一样），他们不需要对民意负责。

但在政治协商会议上，共产党代表团和支持共产党的其他几个党派要求立法委员改成直接民选，监察委员改成省议会间接选举，这个改动使得它们也变成了和国民大会一样的有民意基础的政权机关。这样的要求后来被国民党接纳写进政协宪草，最后变成了宪法。

共产党这样的要求是有道理的。孙文的五权宪法的设计的硬伤在于：孙文强调每个县都要有至少一位国大代表，这样国民大会有2000多个代表，根本没办法高效开会。国大只能六年开一次总统选举会，不得已时再加开临时会。这等于根本没有常设的民意机关，根本不能有效监督五院。政协宪草以前，也曾有其他宪草提议设置人数更少的“国民大会议政会”作为常设机关，但都被国民党以“违背孙总理遗训”为由否决了。

政协宪草是各方妥协后产生的一部宪法，它看上去还是孙中山的五权宪法，但是孙的核心理念（政权和治权分开，五院分工合作而不是互相制约），被三权分立那一套（没有政权治权之分，国家机关之间互相制约）所替代。没有常设的民意机关这个可能导致独裁的大bug被顺利解决了。

但是这部妥协的宪法带来了新的硬伤。叠床架屋的设计使得中华民国拥有了三个国会。一个负责选举和罢免总统以及修宪（国民大会），一个制定一般的法律和监督行政院（立法院），还有一个拥有国会听证权和纠举弹劾权（监察院），导致国会效率极其低下。尤其是1949年中华民国到台湾之后，台湾只有两千多万人，这么点人根本不需要三个议会。国民大会在2005年被废掉了，一部分权力给了立法院，一部分改为直接的公民投票（选总统、公投之类）。监察委员产生方式也被修改，监察院变回治权机关，而不再是民意机关了。

三个国会效率低下，废掉国民大会、改成一院制国会是中华民国在台湾发展的必然。

选举一定要给有钱人代言？如果我是桑德斯那种，主张打压有钱人的呢？像桑德斯那种依赖小额捐款参加初选的特例不可能普遍化，他一个微小州选出来的几十年的老政客在民间早就有广告效应，三德子死了以后美国就很难出现他这种人了。 @消极 #141724

这不是谈论五五宪草和政协宪草合理性的问题（当然我认为还是需要有一个国大那种修宪机关的）这是讨论考试名次是否可以代替选举保证金的问题，@陈士杰 #141725

考试院其实根本就没有正常运行过一天。

考试院本来是要考全国县长的，结果根本就没有考过一天。

考试院今天就等于是行政院的人事处，但还经常和行政院人事行政总处打架。

考试院一直都是一个养老机构，邱创焕被李登辉骗的辞掉省主席之后没地方去，李登辉就让他当考试院长来养老。

姚嘉文就公开说过，考试院就应该是行政院的一部分。

@消极 #141722 英国美国原本是政客选举+皂吏捐官，参照中国科举改成了政客选举+皂吏考试。中国宋以后是政客考试+皂吏捐官，两方面都搞错了。

其实唐以前那一套虽然原始，倒也还说得通，宋时中央向地方输送大量人才也不错，明清那样就完全不行了，导致地方政治稀烂。

选举保证金我认为应该废除，改成议会有席次的政党提名或者人民联署。

@陈士杰 #141730 但是一个政党或者一次人民联署能够提名的候选人数目和候选人竞选岗位要有限制。

我覺得這裏主要有一個問題就是誰來出題。

我提個建議，就是可以讓總統負責組織委員會進行出題(當然這樣選總統就可能沒法用這一招了)；然後組織的題目都搞一些客觀題。比如經濟學，邏輯學。總之就是不考需要主管判斷的東西。這樣會得到一個成績排名。

然後成績不具有約束性，但是政府應該給予成績高的候選人一定幫助（如資金）以幫助他們選舉。同時成績和答卷也必須公開，方便讓民衆參考。

這麽做的原因是現在很多政客真的底綫太低了，許多沒有基本的經濟學嘗試。這個考試過程，民衆也會對於試卷產生興趣，爲了批判政客，也會瞭解到許多重要知識。

@钦明方泽忘了密码 #141718

爲什麽不適合官員呢？（如果考試作爲門檻而不是最終決定因素的話）

用考试代替保证金我真的想不出什么反对它的理由，保证金确实是阻碍平民参政的门槛，而考试可以保证公平性，如果不考试那只能学古雅典抽签了，但是抽签又不能保证参选者的素质，还有一种办法是地方官员凭政绩参选，那这样就把素人排除在外了

@Truth #141749 因为考什么都不合适。考法律勉强说得过去，但这不就相当于，想当议员先当“半个”律师？

何况每两年就有选举，有中央的有地方的，搞那么多考试纯粹浪费钱。

@钦明方泽忘了密码 #141752 选举也一样很花钱的，或者干脆规定候选人必须要有类似MPA那样的证书

我不是废除保证金，所有候选人都必须考试的意思，如果能付的起钱，文盲也能选，是想让拿钱选的和考出来的同台竞争。@葱侠123 #141754

@阿里萨斯 #141756 我以前提出过最好引入资格准入制度，就像职业经理人必须要有MBA文凭一样，参加包括市长、州长、总统在内的公职竞选也必须要有一个MPA或者其他类似的文凭，而且要有逐级向上的过程，比如总统竞选必须要有州长从政经验。

谁能详细讲讲考试权和科举的具体区别？

全世界各国都没有设立一个和内阁同样级别的考试院，难道全世界都错了，只有孙中山是对的？

本站有考试院，但是本站的考试相当于入籍考试，考不过连身份证都没有，而不是公务员或者候选人考试。此外，本站的管理员也不是公务员（没有工资），而更像政客。管理员也并非通过考试选拔，而是我本人钦点。

这么安排肯定不公平；而且中国如果施行2047这种制度，应该会乱套。但这种做法，对2047的发展目标而言，效率并不低。

我的意思是，不能仅仅因为一个制度是公平的，就认为它是好的，因为国家之间的竞争，最终谁能胜出取决于谁的效率更高，而不是谁更公平。共产主义就很公平，但是共产主义效率为零。

“民主选举是有钱人的游戏”，这句话经常被用来黑民主制度，这种黑是没有道理的。一个人为了选举而花钱，如果选上了，收益很大；如果没选上，钱就全部打水漂了，风险不小。只要风险和收益成正比，就是合理的。再说，一个人如果能力很强，能够说服全国选民，那他怎么会连说服别人为他出钱的能力都没有？

既然这种黑是没有道理的，当然也没有必要把这种现象当成一个负面因素去消除。

公平和效率之间一定是零和的吗？何况即使公平效率之间产生矛盾，在政府和制度设计上更应该偏向公平才是，人类在自然状态下本来就是达尔文形态。制度尤其是民主制度的设计本来就是为了解决政治和经济权利的分配问题，任何有利于政治公平化的举措至少应该尝试和推进才对，还有选举是做买卖吗？能随便用风险收益模型去套吗？就算是风险收益分析，对一个亿万富翁来说，一次选举的成本只是九牛一毛，但对一个普通人，一次选举可能要搭上自己全部身家，这风险能一样吗？

金钱政治导致官商勾结和政治腐败，其对民主的侵害基本世所公认，又不是只有共产党才这么说，真正的民主国家对这个问题根本没有回避，而是正探索方式来解决或减轻，要不然为什么很多国家都开始推行公费政党补助款呢，既然有的政党可以用公费补助，那为什么有的候选人就不能公费补助？谁的吸金能力越强谁的能力越高？谁能骗来钱谁的政策对民众越好？那叶利钦这种寡头傀儡、李洪志这种神棍教主的吸金能力强不强？这两人放你面前你扪心自问你投的下去吗？何况又没有禁止他们拿钱参选，我只是多给穷人和素人一个参政的机会，多给民众一个选择而已，既然各位财神爷对自己的口才和能力这么自信，又何必抵触和一个自己眼里高分低能的做题家同台辩论呢？

@thphd #141797

@阿里萨斯 #141812 @消极 #141719

我支持阿里萨斯思考的方向，制度需要创新，人类才能进步，而不是复制粘贴一个美国到中国。

消极你只谈了隋唐杨坚、李世民的主观意愿是为了平衡贵族势力，却不谈科举的客观作用对文明和知识的促进，请注意这是6-7世纪的事情，不要以现代人的上帝视角去看问题。科举在唐朝，并没有削弱贵族，恰恰相反，即使受到了寒门竞争，但因为家庭教育优势贵族在科举成绩和上榜比例中仍然占有统治地位。北宋印刷术大量普及以后平民才开始在科举中占有更多的比例（进入平民时代有很多原因，这里只谈技术）。 贵族和资本家应该有这个知识自信，敢和做题家就治国理政进行辩论和竞赛。

这就好比英国大宪章，我也可以说不就是封建贵族老爷和国王扯皮博弈讨价还价的协议而已，充满了肮脏交易的马基雅维利主义有什么了不起的？大宪章的客观意义我就不用说了吧。

民主不一定是金钱的工具，并不是谁钱多谁是总统，不然那就不用选举了直接查财富榜不是更简单？这要看具体是什么形式的民主。美式竞选的确是存在金钱门槛，对平民精英很不友好，这个必须承认。

科举的精神是好的，促进了人的流动性，旨在建立一种基于知识的秩序，而非武力或金钱的秩序。 @Truth #141748 问题是出在用什么知识作为秩序的尺子？如何评价鉴定验证？考试只是一种比较笨但快的形式。科举的问题出在对于皇权的依附，民主可以把做题家变为对选民依附。

但另一方面，我又是坚决反对单一尺度下的一元化的秩序的(如万般皆下品，唯有XX高的士大夫思维，XX指代任何单一尺度，包括金钱、武德、宗教等)。

“天下皆知美之为美，恶已；皆知善，斯不善矣。是以圣人居无为之事，行不言之教，万物作而弗始也，为而弗志也，成功而弗居也。”多元化的秩序，再添加一部分混沌，才能保证人的自由，文明内部的活力、多样性。

考什么呢？

数学？ 法律？ 民生方法？管理方式？经济学？

会不会像是教会的考试一样：考你的信仰观念

@阿里萨斯 #141812

金钱政治导致官商勾结和政治腐败，其对民主的侵害基本世所公认，又不是只有共产党才这么说，真正的民主国家对这个问题根本没有回避，而是正探索方式来解决或减轻，要不然为什么很多国家都开始推行公费政党补助款呢，既然有的政党可以用公费补助，那为什么有的候选人就不能公费补助？谁的吸金能力越强谁的能力越高？谁能骗来钱谁的政策对民众越好？那叶利钦这种寡头傀儡、李洪志这种神棍教主的吸金能力强不强？这两人放你面前你扪心自问你投的下去吗？何况又没有禁止他们拿钱参选，我只是多给穷人和素人一个参政的机会，多给民众一个选择而已，既然各位财神爷对自己的口才和能力这么自信，又何必抵触和一个自己眼里高分低能的做题家同台辩论呢？

你这段话讲了几个不同的问题，我逐一解答。

官商勾结的本质，是商人从政治家那里购买权力。由于这种购买必须是私下的，因此解决方法是言论自由、新闻自由，让记者去调查揭发，让政治家迫于舆论压力不敢出售自己的权力。考试并不能避免政治家腐败，但有效的舆论监督可以。

谁的吸金能力越强谁的能力越高？谁能骗来钱谁的政策对民众越好？那叶利钦这种寡头傀儡、李洪志这种神棍教主的吸金能力强不强？

首先我没有这个意思，我是说，既然民主选举获胜的必要条件是说服大多数人，那么如果一个人具有说服大多数人的能力，为什么他不能说服别人给他出钱呢？但我并没有说谁的吸金能力越强就（治理国家）能力越高。

选举需要花大钱，对缺少资本支持的候选人不公平。有一种既公平又高效的解决方案，Andrew Yang 的 Democracy dollar，规则是每个美国人都能收到一份democracy dollar，这个钱不能花，只能捐给候选人，候选人集齐一定数量才可以提现。这样就使得，那些没有资本支持，但更受大多数普通人欢迎的候选人，能够得到大笔资金用于助选。

如果搞一个考试，核心问题就是，题目谁出？我们知道出题是要提供标准答案的，所以出题委员会必须对题目保密，也就意味着出题委员会不能是普通大众。那应该让谁来当出题委员会的人呢？

出题和阅卷设置独立的考试院，由全国公立大学校务会议和学生会各自集体提名一半人选，经议会同意任命，每四年更换一次

杨安泽的那主意不错，但和我说的有根本区别，上文讲的考试选拔只是选拔出的“候选人资格”，而杨的方案上去就直接针对“候选人”，那请问这位候选人是怎么把他的姓名写在全国投票站的选举栏上获得被捐款的资格的？难道普通民众之间可以随便互相捐款？那这机制还有用吗？

他的democracy dollar用来给小党候选人 或连署提名候选人 或资金只能刚好达到保证金门槛的候选人 或考试选拔候选人助选用很不错，但完全不适合从民间直接筛选。

@thphd #141823

思路不無可取。現在很多國家的憲法都明定了選舉委員會的獨立性，四六憲法既已將監察院的職能修改得類似聯邦國家的參議院，或許可以比照此舉將考試院改為獨立於各級政府的選舉管理機構，同時依行政、司法機關委託舉辦各種公務員考試。

@阿里萨斯 #141824

出题和阅卷设置独立的考试院，由全国公立大学校务会议和学生会各自集体提名一半人选，经议会同意任命，每四年更换一次

那么这个制度获得支持的前提，就是民众相信大学+议会选出来的这批人，出题内容符合民众对一个好的考试的期望，并且绝对不会因为“考试题目导致某个受欢迎候选人没能通过，有黑幕”、“考试题目多次外泄”之类的新闻而发起游行示威要求取消考试。

@MasterChief #141819

消极你只谈了隋唐杨坚、李世民的主观意愿是为了平衡贵族势力，却不谈科举的客观作用对文明和知识的促进，请注意这是6-7世纪的事情，不要以现代人事后诸葛的上帝视角去看问题。

Chief同学，如果说客观作用，任何事都可能有一定程度上的客观好处，习近平修宪也能找出客观上的好处，所以提客观作用根本是无用信息，这是典型的唯物辩证法诡辩。此外，唐代时搞科举，不可能想到“对文明和知识的促进”的，我觉得用现代视角看过去问题的，好像是你哦。

北宋发明印刷术以后平民才开始崛起。 贵族和资本家应该有这个知识自信，敢和做题家就治国理政进行辩论和竞赛。

中国目前发现的最早的雕版印刷品是唐朝的金刚经，印刷术不是在北宋发明的。

“ 考试题目导致某个受欢迎候选人没能通过，有黑幕”，考试只是考试而已，考前比较受欢迎，有一定知名度的候选人一般就不会参加考试，而是选择去更简单的连署或其他方法获取参选资格了

至于泄题这件事，我是觉得在中国这种考试经验丰富的国家来说，这种技术性问题不值得太过于在意，大选考题肯定比高考国考严密很多倍，还是那句话，有这资源搞到泄题的人为什么还要参加考试？只为争一个在辩论会上露脸的机会？吃力不讨好又有风险

当然偏僻地方、低层次小范围的选举资格的确很容易出现泄题作弊，所以这类地区就不要考试了，我上面也说了，想参加这些小范围选举比如乡长、县议员就用连署吧，普通人➕几个伙伴骑自行车花两三个月走街串巷凑齐几百千人的连署量还是可行的。 @thphd #141828

@MasterChief #141819 @natasha #141835 Sorry,我不揣冒昧的打一下岔。两位都是我在本站比较欣赏的用户。不希望看到两位有不愉快的争论，或者把情绪因素掺杂到辩论中去。如果我的言辞有不慎之处，还请见谅。

两位的看法我大致看了一下，我倾向支持Masterchief的论点。客观作用是确实存在的，不能完全用因为辩证法理论分析事实而否定客观评价。不是所有事情都应该从主观意图去分析。

比如中共政权建立初期，全国文盲率高大80%以上，农村地区文盲率超过95%，而后在共产党领导下全国上下开展浩浩荡荡的文化扫盲运动，不论是妇女，工人，农民都需要参加到识字班中去。就64年全国人口普查统计，15岁以上文盲率下降到52%，这期间大约有一亿人脱盲。农村地区很多农民也能大约读懂报纸和听懂广播。

而从动机上看，中共在当时那么做很大一个原因是要巩固所谓的工农联盟，在民间树立起牢固的意识形态控制，为人民公社的农业集体化做铺垫。但是客观上不能完全否定这些工作的意义。不能因为这些东西是共产党为了巩固无产阶级专政而做的，就一棒子打死。

今天看当时的扫盲运动，也是从上帝视角来看，但我认为这并不是诡辩。正如对于科举制的客观评价一样。

科举制为文化传播客观上的确有所贡献，对帝王而言一定程度上打破世家大族对权力的垄断，吸收知识分子报效朝廷，一定程度上遏止士人造反。但在民间层面至少鼓励有志向的平民阶层读书取士，也为社会阶级的流通提供可能性。

最早印刷术确实是在唐代就出现的。而当时是雕版印刷。宋代毕升所创的是活字印刷。Masterchief在上文所说的印刷术在北宋发明，只是少加了一个定语(活字)。而因为中国大陆历史教材的缘故，很多人都误以为印刷术是北宋毕升发明，而往往忽略了活字这个定语。

但是就我微薄的历史知识而言，活字印刷对中国的意义远不及西方。西方字母文字依靠活字印刷并不困难。但是对比之下，常用汉字常用的就要一两千个，加上古汉语经常有的生僻字，依靠活字排版工作量就非常大。

@丁丁兄弟 #141849

观点有差异很正常，但不能说：你反驳别人，你就觉得特正常；别人质疑你，就是别人刁难你，不善意。

@jargon #141826 知乎上的就是我写的。。。

@陈士杰 #141858 用户名一样么？

@丁丁兄弟 #141849

所以提客观作用根本是无用信息，这是典型的唯物辩证法诡辩。

#141829 一上来头一段，就先给我按个辩证法诡辩的大帽子，这还算是善意，建设性讨论吗？ 虽然娜塔莎已经不止三次这么针对我了。就算娜塔莎说的有道理，也不应该使用这种说话方式。你可以说我的文风受到共产中文的余毒污染（我承认这点），但是诡辩的帽子，万万不能接受，因为诡辩是我最讨厌的行为。

主观客观的提法，换个说法，

在（亚当斯密）经济学，市场主体私心主观为自己、客观为他人和市场。难道也是诡辩？或者说，微观为自己，宏观为市场和社会。怎么就成辩证法诡辩了，怎么就是无用信息了？

再提醒一下娜塔莎，这在科学上，叫做系统的涌现(Emergence)现象。系统高层级会出现低层级不具有的特性。

非常抱歉，阿里萨斯，我在你的帖子讨论了其他话题。

@陈士杰 #141858 實在抱歉。

@钦明方泽忘了密码 #141752 律师治国，殆害无穷。

@donleagles #142408 又黑我美利坚？

@donleagles #142408 还要看是谁上来啊。像林肯和郎州长都有律师背景，但前者是反畜奴和解放的代表，后者就变成了煽动民粹的里手。

@首都卫队 #142432 关键是律师没有社会科学的知识，比如美国最高法院大法官罗伯茨说同性婚姻“改变了人类数百万年以来的婚姻制度”，被人骂成狗，西方现代婚姻制度是中世纪天主教强制推行的，1000-1250年是在欧洲推广的高潮。