关于对之前提出的问题，即蒙元是否破坏华夏传承的一些思考。
矛盾使人自由首先，我先声明一下，在我发出那个争议帖之前，我一直都受自己父亲的影响，认为“崖山之后，再无中华”。也因此对蒙元多有成见。
然而之前2047地一位朋友在我的帖子之下对这一点提出了反对，认为恰恰相反，当时的蒙元是一个有着超越时代的开放胸襟的帝国，而为了让那位朋友的言论可以得到大家的讨论，我发了一个讨论帖，题目是“如何看待元朝的法律与政治制度”。
果然不负我的期望，那位朋友的确是来了，但也确确实实引起了不小的争论，像是阿尔萨斯就和之前的我一样，是个坚定的“唐宋变革论”支持者，认为元朝打断了唐宋变革的进程，进而使得华夏变得暴戾。
而那位朋友当然也提出了很多自己的意见，但最终在阿尔萨斯以及其他人的围攻下，删除了自己所有的发言，之后我看到这一幕，也只能默默地删除了我发出的问题。
但近些天，我查到的很多资料都很大程度上颠覆了我之前的认知，让我对于元朝是否真的像书中所说的一样那么野蛮与否产生了巨大的怀疑。
首先是阿尔萨斯说的四等人论（之前我也这么认为），但事实上学术研究发现，所谓几等人的说法很多都是明朝的士大夫的夸张描写，元朝禁止了科举不假，但也因之而产生了大批独立的知识分子，很大程度上促进了科学的进步，比如著名的黄道婆，郭守敬等等。甚至连张三丰也不是金庸小说中描述的那样的抗元英雄，而认为自己是元朝遗民。而真正有能力的汉人，成为元朝的重臣者也有大把，甚至在明初还有为了保卫元朝江山而“愿伏铜马”（受死刑）的汉人官僚。
至于元朝的灭亡，日本的蒙元史研究者杉山正明认为主要的原因并不是元朝的弊政，而是因为黄河的泛滥。同时也正是此人对于明朝士大夫对于元朝的描述提出了质疑，认为是古老的华夷之辩阻碍的对于历史真相的了解。
还有就是中书省和行省制度，在这方面似乎有着两种学说，一种说法认为中书省等制度是一种 对于中央集权实际上有所降低的制度，反而促进了相权（关于相权，这一点似乎大陆的中学也有在这么教）和地方权力的扩大，而另一种学说认为废除了三省六部制使得原有的各个大臣间的权力制衡受到了破坏，这一点暂时是各执一词。
我先说下我个人对于这项争论的态度。
我认为，无论大家得出的最终的结果是元更加开放也好，宋更加文明也罢，希望大家都能够静下心来讨论，就像当初文艺复兴后进行科学革命的欧洲人一样，当初的大家都认为罗马和希腊是无与伦比的高等文明，但在无数的科学实验中证明希腊人的很多理论是错的，然而，他们推翻希腊人的结论的方式，使用的却也是古希腊人的思考方法。当初那些崇拜古希腊文明的欧洲人，不就和自由派的中国人崇拜唐宋有着很大的相似之处吗？我们无论得出什么样的结果，正常地面对它就好，我认为这样的态度，才是对于唐宋开放精神真正的继承。若唐宋先民在天有灵，也一定会欢迎对他们的怀疑的。
那么大家发表一下自己的看法吧，欢迎分别认同唐宋变革论和认同蒙元先进论的双方说出自己的观点。
(说一句实话，怀疑影响了自己多年的父亲的观点，对我来说是痛苦的，但我认为，这也是我不得不迈出的一步。）
yingzhen251 更加开放？也更好？
元可是实打实的奴隶制，“驱口”，可以任意杀害，剥夺一切私有物品。
至于所谓“元失之以宽”，“元之遗民”等等，宋末元初，宋儒改良派摒弃了“华夷之辨”，发明了“拳头大就可以当中国人的野爹”的理论，最知名的是伪儒郝经之流，他的弟子就是灭宋的张弘范，自此，无论是满清入关，还是日本侵华都有了理由，“武力占了，那中国人就归我统治”，你们的大儒是这么写的。
而元朝的汉奸士大夫、地主阶级无不怀念我大元的原因，是因为我“大元皇权不下省”，实行“包税”制度，只要这些维持会长交够皇粮，随他们的便，想怎么压榨就怎么压榨，等于地方王国，如果贱民敢造反，有请哪个达鲁花赤老爷率领蒙古骑兵、色目骑兵把他们杀干净。
四等人说是没有明文规定，但真正录用，任用又是什么情形？比如达鲁花赤这一职位，蒙古人跟色目人占绝大多数。另外中共还说五十六个民族一家亲呢，在新疆干什么了？
另一点，如果元真的是如你所说的开放、更好，寿命一百年都不到？满清还能苟200多年。
最后再套用下鲁迅的话，“在20岁的时侯“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到25岁时，才知道这所谓‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年8月，因为要查一点故事，翻了3部蒙古史，这才明白蒙古人征服‘斡罗斯’，侵入奥匈，还在征服中国前，那时成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老；应该由他们说‘我们’的成吉思汗征服中国，是‘我们 ’‘最阔气的时代’的”。
公孙策 我支持以原南宋为版图重建南华联邦，我憎恶元朝，完。
三只鹿儿叫我三鹿就好 @yingzhen251 <#140533> 没关系，我也是打算听一听双方的观点的。
不然我也就不会发这个帖子了。
话说你了解杉山正明吗？他似乎就是喜欢元朝甚至都有点精蒙的地步的一个日本教授。
你对他有什么看法吗？
yingzhen251 不认识@影人 <#140536>
三只鹿儿叫我三鹿就好 @yingzhen251 <#140538> 他的大致论点包括说，元朝打通了亚欧大陆东西的通路，同时蒙古军队进入杭州城的时候，并没有发生任何的屠城事件，反而是宋朝军队出现了抢夺民众财物的事情。
当然也有人对他的说法保持了一种警惕的态度，认为他表面上是在捧蒙古，实际上内心里是在洗白二战的日军之类的。
三只鹿儿叫我三鹿就好 我摘录一段能在网上找到的他写的书的部分内容吧。
耐人寻味的解读
法国向来以其具有悠久传统的“中国学”著称。作为当代法国汉学家代表的谢和耐（Jacques Gernet），在描写落入蒙古军手中之前的南宋首都杭州繁荣景象的《蒙元入侵前夜的中国日常生活》一书“导言”中，有如下叙述：一二七六年，杭州遭蒙古人侵占，而整个中国也在其历史中首次全境失陷。对于汉人来说，看到中原完全屈从于反抗一切文化、坚持其好战的部落传统的蛮夷民族，乃是一番五内俱焚的经历。而对于西方人来说，这些游牧民族令人惊讶的征服也使得大家瞠目结舌。蒙古人入主中原沉重打击伟大的中华帝国，这个帝国在当时是全世界最富有和最先进的国家。在蒙古人入主中原的前夜，中华文明在许多方面都处于它的辉煌顶峰，而这一历史性事件却让中国历史遭遇了巨大挫折。这段描述鲜明地反映出将中国与西方世界作为文明国度，将蒙古等游牧民族定位为蛮族的荒唐意识。
不过，是否真如谢和耐所言，蒙古入主中原给中国带来了沉重打击呢？我们是否真的可以将蒙古视作一个逆所有文化而行，只为战争而生的“蛮族”呢？并且，谢和耐书中的杭州是否真的被蒙古夺去了史上罕见的高度繁荣呢？
谢和耐这本出版于一九五九年的著作，以一座在中国史甚至世界史上皆以高度精致闻名的文化城市——杭州为题材，精彩且栩栩如生地再现了当时杭州百姓日常生活的细微之处。此书目前已有英文及中文的翻译版本，享有极高的声誉，至今也发挥着极大的影响力。日本也由栗本一男于一九九年以『中国近世の百万都市—モンゴル袭来前夜の杭州』为题翻译出版。方才的引文即出自栗本一男的译著。
然而，只要通读该书，就会留意到几个奇特之处。那就是他在引用谈论南宋时代杭州的繁荣的史料时，除了中国文献外，还使用了马可·波罗（Marco Polo）、鄂多立克（Odorico）及伊本·巴图塔（Ibn Battuta）等人的游记。
特别是马可·波罗的叙述，因为其坦率的描写总是被当作最有价值的资料来使用。例如在“都市生活的愉悦”一节中，谢和耐首先就引用了马可·波罗如下的一段话：“行在（即杭州）是世界上无与伦比的顶级城市。在这里可以享受到各种乐趣，甚至令人幻想自己身处天堂。”
这样的引文处处可见。每次读到类似的文字，都不由自主地产生某种无法言喻的奇异之感。谁都知道，马可·波罗来到的是蒙古统治下的东方。他所目睹并留下印象的杭州也是蒙古统治下的杭州，不可能是南宋时代的杭州。
有关这一点，谢和耐在序文最后做了附带说明：马可·波罗于杭州落入蒙古手中的一二七六年到一二九二年为止都生活在当地，“当时的城市与南宋时代没有太大的改变”。所以他的意思是说，将马可·波罗的记述解读为南宋时代杭州的见闻亦无妨。
笔者对于这位名唤马可·波罗并闻名于世的旅行者抱有根本性的疑问：他是不是一位确实存在于世界上的人物呢？
之所以有此疑问，是因为现无确证指出马可·波罗这位在威尼斯档案馆留下文件的人物，是否与我们通称为《东方见闻录》的一系列游记抄本的主人公是同一人物。更何况，能否将所谓的《东方见闻录》视作一部书，也是一个疑问。虽然它有一系列的抄本，但这些抄本的内容与时期都各不相同，要设想最早的“祖本”都很困难。
在此，姑且将之搁下不谈，若以其游记《马可·波罗游记》（Il Milione，亦可译作《百万之书》）为据，他的确是在一二七六年来到东方的。正是杭州在蒙古军前不战而降的那一年。
只是，他并非马上就来到杭州。有一段时间，他是跟随大汗忽必烈，待在夏季的首都上都与冬季的首都大都（现在北京的前身）的。“马可·波罗逗留中国期间，一直待在杭州”的这种说法纯粹是一种误解。
问题在于一般认为马可·波罗停留在东方的一二七六年到一二九二年的这段时间，杭州与南宋时代“没有太大变化”这一点上。
若是单纯来想，蒙古统治下的杭州必须一直和极尽繁华的南宋时代“没有太大变化”才行。也就是说，蒙古的入侵几乎没有对杭州造成任何影响。如果说杭州因蒙古而失去了繁荣，那么要引用马可·波罗的叙述来讨论南宋时代的繁华，很明显就是自我矛盾的。那么，要引用较马可·波罗更晚的伊本·巴图塔在蒙古军进驻杭州已经半世纪以后的记述就更不合理了。
即使在蒙古到来以后，杭州也一如既往地保持着繁荣。这是极为简单的事实。越是引用《马可·波罗游记》等蒙古时代的文献来描绘杭州的繁荣，就越是反证了所谓“蒙古的打击”这个想法只不过是一种虚构。
其实，就算不使用马可·波罗等异邦人的记录，所有一切同时代的汉文典籍史料，都显示杭州自南宋时代至元代始终是罕见的繁荣的大城市。就前文所引用的激烈语气来责难蒙古，悲愤慷慨地指称他们给中国文明带来了沉重打击，其实都是无法用历史事实来加以证明的。
这样的误解其实不限于谢和耐，在日本或中国以及欧美研究者的著述中也时常可见。倒不如说这才是一般的见解。
谢和耐只不过是直率地表明了不问东洋西洋，从研究者到一般人士都往往会有的“深信不疑”的倾向。撇开上述不谈，谢和耐的著作在生动地描写了贯穿南宋及蒙古时代的“中国近世”大型城市杭州的繁荣这一点上，的确是一部非常杰出的著作，这是毋庸置疑的。
但是，问题在于这个“深信不疑”是否可信。在历史研究中，没有比这个还要麻烦的了。
而且更恼人的是，结论一旦形成，就颇难加以订正。
在这样的情形之下形成的学说与结论，总是会擅自开始流行，许多人都会听从于此。但是，那只会造成重大的结构性误解，成为“定论”或“通说”，被人们广泛接受。这么一来，在许多人的认知里，当然就会存在“蒙古血腥大征服”的印象。
蒙古大军进入杭州城的实际情况
一二七六年初，曾为南宋首都的杭州，在伯颜（Bayan）所率的蒙古军队前不战而降。灭亡的南宋当时的年号为德祐二年，用使其灭亡的蒙古忽必烈政权的年号来说则是至元十三年。
和一般的印象不同，蒙古军队实际上完全没有掠夺杭州市街。其中少数的流血，是南宋士兵造成的。在杭州城内外，有总计达四十万人的军队驻守，面对南宋政府决定无条件投降的方针，一部分担心日后生活得不到保障的南宋将士引发了暴动。他们对于蒙古军进驻一事既软弱又无能，对南宋政府却态度强势。暴动的主力是下级士兵。军中将领和赞成尽快投降的高层官僚一样，热衷于保全自身性命。而在“征服者”蒙古兵临城下之际，想尽办法要在和平中献城的那些人，与对此主张抱持不满的人之间产生了冲突，也就是发生了内讧。
反叛的一方遭到镇压，另一方带着被称为少帝及恭宗的南宋幼主赵昺兄弟——两位幼童——逃出杭州，企图前往南方东山再起。在这场混乱当中，南宋士兵中有某些人擅自闯入杭州市内的民宅，放肆地进行强抢、掠夺等暴行。
本应是征服者的蒙古军队，反而是纪律井然地入城的。蒙古军为了维持治安，令杭州市内家家户户在门前贴上家族全部成员的姓名，并禁止夜间外出。
有中国史研究者认为，蒙古军队的行为更让人记恨。但是，我们不难想象，若蒙古军队不慎重地维护秩序，管理杭州内外，局势究竟会如何发展。南宋成立已有一百五十年，若自北宋建国起算的话则已逾三百年，这样的国家与政权消失毁灭，却几乎什么暴动都没有发生，这或许才真的令人吃惊。
当时蒙古军队如此漂亮地控制住了局势，即使在历史上几个类似事例中也是相当突出的。虽然这是因为有大汗忽必烈的严格指示，但从此事也可窥知蒙古进驻军中以伯颜为首的将官们的能力非比寻常。
在中国史上，这样的和平过渡是非常特殊的案例。一般来说，中国史上的政权更替若是以某个王朝或政权以武力消灭另一个的形式进行，一定会演变成非常惨烈的事态。我们虽然很容易误以为前近代的中国史是以士大夫或读书人为中心、软实力占优势地位的，但若与日本列岛或朝鲜半岛的历史比较即可知，在中国史上治乱兴亡异常激烈，硬实力才是至高无上的。
与此点相关，谢和耐在前引书中指出：“与一般所相信的相反，中国历史在人类历史中是其他国家或区域无可比拟的冲击性事件之连续，是最沾染血腥的历史。”这是难以否定的。与此不同，一二七六年蒙古对杭州的占领，与其说是“征服”，不如说近似于“接收”的这种温和的印象。并且，在此前后，蒙古极为和平地收服了南宋旧领江南（中国本土长江以南之地）全境，情况也可以说是大致一样的。
但是，这样一来千篇一律的“历史”就不成立了。因为蒙古是“蛮族”，所以不破坏“文明”的话就于理不合。因此游牧民从一开始就被视作恶徒。
或许读者们无法相信，但一二七六年蒙古军来临之后，杭州究竟发生了怎样的改变？什么变了，又有什么没有变？确切的情况几乎不清楚。首都杭州既然如此，那么其他江南各地的情况也可以由此推知。
就目前而言，除去几个特殊的话题及事件外，专门研究者从事的有关蒙古治下的杭州与中国南方的确切的实证研究极少。这是今后务必要持续进行的课题之一。
然而，明明没有根据，“杭州遭受蒙古打击”这种说法却被大肆宣扬。这就是“结论先行”“信者不疑”等心理在作祟。
没有“政治”的繁荣
那么，杭州有什么改变呢？由于蒙古的接收，南宋宫廷及中央政府从杭州消失，杭州不再是首都了。这是谁都不得不承认的、毋庸置疑的事实。
从秦汉帝国开始到近代，在中国只有首都是大型城市。历代中华王朝，在人口极端集中于首都及中央机构这一点上，具有与世界其他区域相当不同的特殊政治制度传统。与其他城市相比，中国的首都大得极不自然。
如果是支配广大区域的王朝或政权，首都就会有数千人的“正式中央官僚”和作为其接班梯队的“太学”学生，外加至少三十万到四十万的首都军队防卫京畿。
所谓的正式官僚，是指具有正一品到从九品官阶的“流内官”。其下还有不具官阶，负责种种实际事务的数量庞大的下级官吏。这些人一般被称作“胥吏”。其确切数量虽不清楚，但应该有“流内官”的三四倍。
光看官僚、太学生和胥吏，保守估计也有两三万人。加上还有首都驻军，再考虑到他们各自的家族，数量就会更惊人（不过，胥吏或一般士兵是否都有余力娶妻成家、养育孩子，则另当别论。据说在传统中华王朝中，军人尤其遭到蔑视以及恶劣待遇，因此终生单身者也相当多）。
此外，最重要的是，首都中还有天子及皇族。然后，还有后宫佳丽及宦官、奉仕贵族的各种宫廷仆婢等。其数量也不容忽视。
光是合计以上的人群集团，人口就超过了五十万。这些人单单因为首都这样的理由而存在。而且与这些人的衣食住相关的人群集团也必须考虑在内。想想这些必然的附带人口，其数量就变得相当庞大。
不管在哪一个时代，中华帝国的首都都必定是人口达到一百万左右的巨型城市，这在前近代世界中是极为特殊的情况。即使是在只拥有“半壁天下”的南宋，情况也没有太大差别。
在蒙古完成接收后，皇室、宫廷、中央政府从杭州消失了。首都失去了聚集人群与物资的源头。
当然，要是所有的官僚与吏员都失去工作，那么想必他们的家人与随从也只能流落街头。因此，蒙古将主要着眼点放在沿用南宋原有机能，极尽可能地避免人心动摇或人口流动上，借由制定安定化政策，让大多数南宋旧臣官复原职，能够再度就职于各种军事、行政、经济、宗教等部门。
另外，驻屯于首都内外的士兵之中往南方逃亡者，几乎都顺势向蒙古投降。可以想见，这些以前靠薪饷生活的人们失业后若无人管制，势必成为社会不安的因素。因此，蒙古在考量士兵优劣与本人期望的前提下，将他们派往亚洲各地的战线。在远征日本的第二次“弘安之役”中，据称从中国南方乘船出发的人数达到十万，其中大部分都是这些人。
军人们在蒙古到来后急速消失，取而代之的是作为新的驻屯军被派到杭州来的蒙古士兵，其数量达一两万人。
如果单就以上条件来考量，杭州人口的确是减少了。
总而言之，由于有相当数量的纯粹消费的人口在一时之间消失，经济活动理应衰退。
实际上，在九十二年后的一三六八年，在蒙古舍弃中原退回北方、明军取而代之进驻的大都，也就是现在的北京，也正是如此。曾为蒙古首都的大都被改名为北平，再加上明军的掠夺、破坏与焚烧，转瞬间就变得冷清寂寥。其后，一直到永乐帝迁都至此、改称北京、进行重建的五十多年间，除了永乐帝夺取政权前的住处“燕王府”，其余皆是焚毁后的巨型遗迹留下的乌黑凄惨的面貌，道尽沧桑。
然而，蒙古治下的杭州却保持了繁荣。在世界帝国蒙古的背景之下，从世界各地远道而来的人群、事物、文化聚集于杭州，为其带来了远胜于南宋时期的繁荣。这实在是令人吃惊。这种情况究竟是如何实现的呢？
一切的关键恐怕就在于——蒙古时代的杭州，就算没有了南宋宫廷、中央政府，也毫无障碍地迎来了另一种繁荣。这才是马可·波罗和伊本·巴图塔所要传达的、元代杭州充满自由与开阔的面貌。
用一句话来形容，就是除却政治的经济繁荣。在政治直接因素较弱的条件之下，仍存在拥有百万人口的巨型城市。这在中国史上固然不必说，恐怕在世界史上也是空前的。而使之成为可能的蒙古时代，到底是个什么样的时代呢？
（本文摘自杉山正明著《忽必烈的挑战：蒙古帝国与世界历史的大转向》，社会科学文献出版社，2017年5月。澎湃新闻经出版社授权发布。）
三只鹿儿叫我三鹿就好 @yingzhen251 <#140538> 不过当然，这个日本教授估计也有他自己的屁股和立场。我对他也是辩证看待的。
yingzhen251 明人评价徐达在大都的所作所为，认为其“封其府库、图籍、宝物及宫殿门，以兵守之。宫人妃、主令其宦官护侍，禁戢士卒，毋得侵暴。人民接堵，市不易肆。人谓曹彬下江南不是过也。
元顺帝在徐达进军之前就远遁了，明军根本就没遇到什么实质性的抵抗，哪来的灾火？元大都失去其政治经济中心的地位，没落是必然的。
西夏、金、南宋四川等地，可任他也洗不白。
@影人 <#140540>
yingzhen251 成吉思汗的格言：“人生最大的乐趣，是把敌人斩尽杀绝，抢夺他们所有的财产，看著他们亲属痛哭流泪，骑他们的马，强奸他们的妻子和女儿。”
蒙古帝国驰骋欧亚大陆，但最终在两次侵日战争中失败，我大日本天下无敌呀 @影人 <#140543>
三只鹿儿叫我三鹿就好 @yingzhen251 <#140545> 嗯，话说对于这个日本学者，有一个他被很多国内网友找出的理论漏洞貌似是，蒙古帝国既然这么自由，那为什么会迅速崩溃，而且被他们统治的地方在近代没有几个发展得好的？
确实也是他理论上解释不了的问题。
似乎他的解释是：蒙古帝国太超前了，所以不适应当时的时代。。。。
自由騎士
MasterChief先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope. @yingzhen251 <#140545> 从全球视角来看，蒙古帝国是世界性的帝国，他与十字军骑士、穆斯林战士、波斯、埃及、东亚士大夫、日本武士、印度、越南游击队·····几乎主要文明都交过手，失败很少，军事能力而言显然大大超过汉唐。成吉思汗也许不够开放，但他的子孙善于学习和变通。日本人的胜利是天时地利的运气（真是可以吹一千年不嫌烦），特别是海洋阻隔，无法施展骑兵优势，日本人如果放在朝鲜半岛照样被蒙古人血虐，还不如大宋。日本人放在它的历史最强的时期即二战仍然是一支地区力量，而不是全球力量。
蒙古人使用了波斯技术的配重投石机才攻破襄阳，远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。成吉思汗实行军事民主制度，并且按照功劳能力而不是血统或资历等级分配资源。蒙古人就像一股旋风，一个黑暗使者，把各个孤立彼此分割的文明吹尽，把不同地区的先进文明的成果汇聚，传播，展示，刺激了欧洲的觉醒。
蒙古人是残暴的，也是开放的，说谁更先进更文明取决于你的标准是什么，标准不同结果不同，但假如你能制定一套统一标准去衡量排序各种类型的异质文明，这本身又是不公平的，很容易就掉进各种某某（欧洲）中心主义的狭隘视角中，农耕、游牧、渔猎、海洋、商业，各有优势劣势，他们都是人类文明的结晶。
我认为文明总体上宋是弱于唐的，人口暴涨内卷已经开始，科举弊端恶化，能不能孕育新的文明，难以假设推演，因为华夏历史的确是被蒙古人打断了进程。
推荐《成吉思汗与今日世界之形成》[美]杰克·威泽弗德
低端人口
Chaospig97冲浪测试 @MasterChief <#140565> 你说那攻城的玩意，其原理士大夫们搞不懂?远超认知极限?我觉得其实也不复杂，据说南宋就有仿制过回回炮，用于防御，不过真造出来可能有点垃圾。
endlessrain假姨淆，真跑路壬 別說崖山之後，崖山之前也沒有。清末才被民族發明家發明出來這個概念。
MasterChief先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope. @Chaospig97 <#140578> 敢于承认落后并不羞耻，事实就是唐以后的古代中国就是衰落了落后了。根据宋代的武经总要记载，中国的各种投石机都是人力绳子拉的，操作麻烦费人费力射程近70-120米。波斯好歹是有希腊化的时代。古希腊几何原本和物理学、穆斯林百年翻译运动、智慧之家巴格达图书馆了解一下。
像下图的大型配重投石机设计没有计算、几何和反复试验，很难设计优化出最大射程（襄阳那个400多米）。这种物理学思维是儒家士大夫不可能有的（要有也是战国的墨家，可惜大一统以后就被灭绝了），武经总要的毛笔绘图也草率和不精确，这也是当今中国人思维的老问题。
您可以容易的学会牛顿定律并运用，这并不代表你比牛顿聪明或你能成为牛顿，很多时候别人不告诉你答案或理论和研究方向，自己可能永远都做不出。几何学传到中国要等到明朝徐光启。那要等到17世纪了。
mlsayu_rkesee 我想回答的是，我不是因为攻击而删除评论，是为了防止我的身份被暴露。因为持这种观点的人不多，如果我说得太多，很容易被人认出我本人。不过，关于蒙元历史，还是有很多日本的历史学家。他不是唯一的一个，甚至也不是唯一的一个杉山。
岿然宽衣
奭麦郎满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯 蒙元的野蛮不光是被封建时代的儒生所认定的，鲁迅等新文化运动的领导者也如此认为。元和清最大的区别就是元从未认为被蒙古人征服过的人都属于“自己人”，所以对汉文化和儒家文化不怎么关心。正因为这种“放任不管”，汉族民间才有各种元曲杂剧的出现，但这不是蒙元政府的功劳
饭姐
natasha @MasterChief <#140590>
恐怕你没看过中国兵书。兵书插图属于工程图的一种。中国古代工程图学很厉害的。
1， 历史发展规律：
西方的图纸有刻度，有数字，有透视，看上去似乎好精确。但是你想想，他们的图纸是一开始就什么都有吗？古代工程图史是一个漫长的发展过程。在西方文艺复兴之前，也就是大约14-15世纪以前，欧洲的古代图纸，比中国古代同时期的差远了。
2， 中西制图习惯的差异
你找的这张图片，是明朝火器兵书《火龙经》里的图片，但是跟宋朝《武经总要》中的图片大同小异。似乎图的刻度不“精确”，但重点是，中国兵书向来是以文字为主，图片仅仅起到示意作用。以《武经总要》为例，这张图后面的文字介绍就很详细，各种尺寸细节都丝毫不差，几乎完全可以用来指导操作。
3， 兵书是写给谁的？
兵书是不是写给造炮工匠的？当然不是，很多工匠都不一定识字。兵书是写给1:赞助人（比如皇帝）看的。2.指挥兵器制造的将军（比如孙元化）。3.对兵器感兴趣的官员或文人（如徐光启李之藻）看的。所以，图片上标识得再仔细，也没不具有任何使用价值，重要的是文字。
而西方的图片为什么画得那么精细？同理，这些图片是给赞助人看的，就跟ppt一样，越精致就越能要来钱啊！
那么为什么中国的图片不精细？这就是东方和西方制图传统上的习惯不同，但东西方在精确的要求上，并无不同。
4， 中国的工程制图传统精确度表现在什么地方？
除了上面说的配套文字说明很详细之外，中国图纸还会在示意细节上标注的很具体。上，下，左，右，正，反，都会在图上说明。
比如这张步兵旁牌，就给出了正反面的示意图。
此外，中国兵书对于透视的刻意忽视，也有很强的实用价值。比如下面这个弩。凳子和弩的透视并显示不一样的，这种透视分离的技巧，有助于展示弩的全貌。类似的多透视混合技巧，在欧洲14-15世纪的兵器图谱上也有应用。
沮渠蒙逊十六国春秋 汉昭武帝刘聪摧毁了罗贯中所谓“分久必合”的西晋，鲜卑人普六茹坚最后南渡消灭了最后的“正朔”王朝，中国的士大夫为了合理化这种“华夏传承”的事情可谓是丑态百出。
鸣条之后无中华，牧野之后无华夏。有没有“传承”真的有意义吗？
外逃贪官CA
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @Chaospig97 <#140578> 回回炮可不光是数学，南宋人仿造的结果，很可能是冶金技术不过关而炸膛。
EDIT：蒙古人之所以牛逼，因为他们是世界帝国（元朝差一些，但是也是蒙古帝国最大的继承者）。我称蒙古帝国为第零个世界帝国，之所以不是第一是因为蒙古帝国解体速度太快了。
natasha @MasterChief <#140590>
蒙古人使用了波斯技术的配重投石机才攻破襄阳，远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。
太小看宋朝人的物理知识水平了。蒙古人也就引进了一个重力投石机，怎么还“超越宋人认知极限，士大夫几代人搞不懂里面的物理理论”？不就一个破杠杆原理么。宋朝人在天文、物理、军事知识上综合水平全面碾压蒙古人，蒙古人会打仗不表示他们知识水平高啊！
像下图的大型配重投石机设计没有计算、几何和反复试验，很难设计优化出最大射程（襄阳那个400多米）。
中国古代数学已经可以计算角度了。兵器使用最主要的问题不是如何计算，而是计算了之后如何测量的问题。缺乏实用的大炮量角器，才是发炮不准的最大难题。这一点东西方在15世纪以前都差不多。
三只鹿儿叫我三鹿就好 感谢各位让我也掌握了一些新知识。其实说实话，我对于宋朝，还是有不少好感的，我只是觉得如果对于一些历史上的认知，是需要进行一定程度上的质疑的。
至于那段历史时期，确实也是值得后人研究的。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @yingzhen251 <#140545> 蒙古人征爪洼也失败了，毕竟蒙古人只是陆上厉害，水军马马虎虎
MasterChief先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope. @natasha <#140631>
我看的是武经总要,只不过扫描的版本黑白字迹不清晰所以只是浏览一遍，没你发的图片清晰，你这样第一句就直接主观判断说别人压根没看过很不礼貌。
央视和国内一些现代人复现回回炮，即便有物理方程计算，依然各种问题，射程不足，现代人尚且如此。我说的是武器怎么设计的问题，你说的是士兵操作的射击精度问题，完全两回事，汗。配重投石机的发明核心是解决人力牵引投石机的重量限制射程限制，以及人群疲劳以后或人力发力不均引起的射程大幅波动。
不是简单的杠杆，投石器看似简单，实则有着一套复杂的动力系统。最大射程要三角函数计算出斜抛射的最佳角度（45左右），变力做功能量守恒（重力与杆的夹角随着杆旋转变化），旋转轴应该在杆的哪个位置比例，质量如何分布，绳索的最佳长度、如何保证在最佳抛射角度恰好解锁······这些都是影响射程的参数。南宋后期可能仿制了回回炮，但是射程只200米上下。从襄阳到崖山，时隔11年应该都是这个水平。
我也不是说宋落后于蒙古，而是蒙古是吸收汇聚了其他很多文明的成果，宋当然不敌。欧洲的投石机最远有到450米的。
natasha @MasterChief <#140769>
如果冒犯了你很抱歉。
不过老兄，射程这事，没那么简单。发炮的角度对射程的影响是决定性的。量角器（学名量铳规）本身是武器设计制造的必备一环。
从明朝末年开始中国引进西方先进的造炮技术，这时候的兵书才开始包含了量铳规的设计和制作。这之前，发射大炮基本都是凭经验射的，不管是宋朝还是蒙古人，发炮都没什么准头，同一门炮，不同人射，射出的距离也不一样。
因此，这不是设计和操作的区别，是对兵书的理解问题。
上面的还在其次，最要命的是，你用本朝的剑斩前朝的官。用一张19世纪的欧洲兵器图纸来跟中国宋朝的《武经总要》比（用的还是明朝的《火龙经》的图）。然后就说中国的图不精细。你咋不拿21世纪的电脑制图跟武经总要比呢，更精细。
顺便说一下，那张西方图纸是Eugène Viollet-le-Duc jr 在1850年左右为《 Dictionnaire raisonné de l'architecture française du XIe au XVe siècle》画的插图。
我也不是说宋落后于蒙古，而是蒙古是吸收汇聚了其他很多文明的成果，宋当然不敌。
蒙古还吸收了什么“很多文明”的成果？愿闻其详。宋朝的文明比蒙古高出几个段位，宋朝自己也有很多先进武器，其他科学技术更可以说全面碾压蒙古。
蒙古人使用了波斯技术的配重投石机才攻破襄阳，远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。
你对文人士大夫有误解。中国古代的曾经领先世界的科技书籍，都是文人士大夫写的。根本不存在“文人士大夫搞不懂高深的物理知识”这种事。
事实就是唐以后的古代中国就是衰落了落后了。
太小瞧中国了。中国一直到清朝初年科技都是世界领先。不可对中国的科技妄自菲薄。
趙少康中廣集團董事長 @影人 <#140776> 各有所长吧。日本人不知怎么的没有研发出强弩，只是使用弓箭。弩相较于弓箭虽然射速慢一些但胜在穿透力强，射程远，而且可以在预备射击时节省体力，不像弓箭手在瞄准时要保持拉弦的姿势。而当时火绳枪(日本人叫铁炮)在16世纪也有局限性，不能广泛替代弓弩。因为弓弩射速快于火绳枪，而且弓弩可以抛物线射击，且下雨天不受影响，这些铁炮都办不到。
那时日本人也没有火炮(不是铁炮)。这点非常坑。需要依靠人力投掷才能运用火药武器，日本人叫焙烙玉，使用原理类似上古兵器投石索。玩脱了，炸自己人的事情也屡有发生。
此外日本人的筑城技巧也很坑，不知道为什么日本的城堡(天守阁)的外围常常设计成不是与地面垂直的城墙，而是有一定角度，反倒利于攻城的一方攀爬。
至于板甲那是因为中国的战争与欧洲不同。当时欧洲的骑士都是贵族阶层，其武器装备都是自备的，拥有封地田产的老爷们，自然为了保存自己性命，有条件为自己打造板甲，且战争规模一般可控。也有人把欧洲中世纪战争比做骑士间的武力较量，除了对异教徒的征战，没有出现过灭国级别的战争。
换到中国，唐五代以后都沿袭募兵制，兵源一般是灾荒时期的流民或者社会闲散人员组成。朝廷这么做很大一个原因也是想防止农民起义。而像中国动辄十几万，几十万人的战争，根本就不可能办到人人都武器精良。而且欧洲中世纪骑士都需要好几个扈从来帮衬。扛着几十斤重的东西披甲上马，需要扈从来帮忙。加上欧洲中世纪的战争一般表现为局部地区的军事冲突，不需要数百里或更远的行军，所以这些条件放到中国都办不到。更进一步说，火器出现以后，再厚的装甲也是徒劳了。
MasterChief先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope. @natasha <#140771> 我不喜文字上的争论，打不打得准，看实物试验。
同一个投石机当配重、石弹恒定确定以后，投石机射程基本上固定不可调。你说的近代炮是测角，查射表、调整俯仰角度，是可近、可远大幅度根据目标调整射程而自己炮位不需要移动，你可能把两者搞混了。
反共复民
刘慈欣反共复民 我早就说过，深受中国文化影响的日本韩国吃饭习惯都是分餐制，中国人的吃饭习惯，蒙元之前是分餐制，蒙元之后就变成了合餐制，这已经很能说明问题了。
natasha @MasterChief <#140794>
嗯，有关投石机我有欠考虑。不过，您原本的重点不是投石吧？您的重点是：
唐以后的古代中国就是衰落了落后了。
您还认为蒙古人
远超了宋人的认知极限，士大夫阶层很难短期几代人就搞懂其中的物理理论。
您用19世纪的欧洲图纸跟宋朝兵书比（虽然您看的是扫描版宋朝兵书，却用了明朝图纸，当然这是扫描不清晰之故，绝对不是您从不注明出处的网文上扒下来的），来说明中国兵书不精细，从而试图说明宋朝文人士大夫不懂复杂的物理学知识，这......的确是不用过多“文字上的争论”。
老夫贪财好色 哈哈
