@小黄鸭 #20 "汉化儒化的务实版社会主义"包含了“儒家为代表的中华文化”（传统政治治理经验）、“务实”（我理解为搞经济）、和“社会主义”（这个词我就不知道你怎么理解的了，抑制资本力量？）这几个要素。或者说，我尝试着理解您的立场，似乎比较倾向于集权及威权政治+实用主义+管控资本的治理思路。这种思路，对政府的决策能力和执政水平有很高的要求。但人非圣贤，有犯错的时候，也有受到权力诱惑、损公肥私的时候；而官场晋升，上位者也往往不一定是有才或有德之人，可能只是谄媚逢迎、善于站队的“小人”。在这种现实的人性挑战下，请问，您觉得有什么机制能够保障决策和执政的稳健性，避免大的错误呢？（事实上，这也是中国传统政治中向来的一个难题；翻阅中国历史，对官员个人道德的强调，正说明了道德是一种稀缺资源。）

另一个问题，是希望您澄清一下，**瓜达尔港、皇京港，为什么是“人民当家做主”的案例？**我觉得这些都是中央层面的整体战略决策，您可以觉得这些决策很精妙，但这和“人民当家作主”是两个概念。或许您对“人民当家作主”这个词的理解，也和我不太一样。

@小黄鸭 #15 您所说的“民主的巨大缺陷”，是公共治理需要专业人员，而民众不具备专业决策力。

您的“专业论”观点我不反对，但您是画了个假的靶子（您所理解的“民主”）在打。

民主制度并不代表民众决定一切，排除专业人员的选择和判断力。事实上，在现代民主国家，大多数决策都是基于专业人员的意见做出的。而且权力制约机制越完善，非专业政治家“拍脑袋”决策、政治领导专业的现象越少（别拿美国说事，反正我觉得美国并不算民主典范）。相反，投票决定公共政策的“直接民主”早已很少见，全民公决的适用范围也非常有限。如果把“人民”/“公民”理解为国家的小股东，代议民主制度可以理解成股东选出专业经理人，委托其经营公司。

@小黄鸭 #31 一人一票不一定是决定每项具体事务的“直接民主”。如果去看民主排行指数，从制度上来讲前几位国家都是代议制，也就是票选议员，而非首脑，也并非用投票来决定国家政策（除了某些重大事务）。而且所谓的宪法，存在的目的之一就是为了防止“多数人的暴政”，以少数服从多数的名义剥夺少数人的基本权利。

@stefste #35 我同意您说的很多观点。对于制度问题，我觉得需要结合所谓“人性”来考虑。我不觉得制度A中的人就比B中的人更加善良或邪恶，或者更加自私或无私，而是他们处在什么约束下，又有什么职责和权力。

譬如考核问题，一方面是怎样定出合理的指标（怎样防止领导拍脑袋一句话就可以推翻专家的研究报告？）；一方面是谁来考核（怎样防止考核成为形式主义？怎样应付各种各样的“作弊”？）。这个问题其实无论什么“制度”都会存在。我个人的感觉是，除非指标和自身利益切实挂钩（例如公司盈利和职工分红的关系），形成“内化”；或者有外部监督机制可以从挑错纠错上受到“奖励”（例如独立新闻媒体），形成“制约”；否则再复杂的措施，再精致的理论，都容易沦为形式主义。

@tongtingwah #27 我同意你所说，如果有投票，不应该以知识水平、决策能力、投票动机等理由剥夺任何选民的投票权。不过您所说的“一人一票”这个制度适用于哪些范围呢？例如，投票选举议员可以是一人一票；投票选总统可以是一人一票；投票对某项具体政策作出决定也可以是一人一票（但是不可能对所有的公共政策都一人一票，因为成本太高）。“一人一票”的内容不同，其背后隐含的权力关系、政治制度可能大相径庭。

如果说您认为“一人一票”是民主的必要条件，即民主必须要有平等的公民投票权；我认为“一人一票”并非民主的充分条件，民主程度的提高需要伴随更多的条件——当然，这并不代表公民投票权就不值得追求了。

我记得以前也就是盯参加过一些政治运动的人，“敏感时期”警告一下；后来加入了上访户；现在看来又加入了所有潜在的上访户。真是富起来了啊。

@碧游宫 #10

我个人其实不是很相信“国民性”的理论。贪权恋色爱财，什么种族文化的人都有。我并不认为中国人比别国人更有“原罪”或“天生优越性”，只是在不同的环境里，人们的行为方式会不一样。

对于中国人，我其实也并不悲观。我觉得中国有很多让人欣赏、敬佩的人，有很多聪明、充满创造力的人，有很多善良、乐于助人的人，也有很多勇敢、坚持信念的人。所以我更加认为，这样的人们，值得一个更好的制度环境，让他们能实现自己的潜能。

中共至少不会为了党派利益而卖国。

这点我不像您这么有信心。例如，中共有为博取外部对本身政权的支持割让领土的黑历史（如对俄罗斯）。但为了统治合法性，自然要宣传“爱国主义”。关键是，目前的一党独裁、没有实质制约反对力量的环境下，“不会为了党派利益而卖国”全靠外部形势和道德自觉；外部形势难以控制，道德更是靠不住。您所说“国家利益高于党派利益”，精神可嘉，但恐怕中共某些人会斥为太天真——“党性”才是第一的。

首先谢谢碧同学开贴阐述您的想法。说我天真也好，什么也好，我确实是希望真诚能和您交流的。或者至少，让我们都能尽量说清楚自己的观点；如果可能的话，理解对方的观点。

首先我想申明一点，我们在网上辩论，其实对现实并无多大影响。例如您“挺共”，而我对中共做的某些事非常不赞同，但是我也明白，这些事并不是您所做。同理，有的人主张“分裂”（不管怎么定义），而您维护“统一”，但您要知道真正有权决定中国分/合方向和具体操作/交易的，从来都是上层的“肉食者”，而并不是网上的“分裂派”。所以，至少我个人会这样提醒自己，当对某些状况感到不愉快时，要知道真正有能力造成这些状况的是谁，而哪些人只是发表自己的观点、实际上并不能对这种状况负责。

其次，我想确定一下我是否正确理解了您的观点，所以我想试着归纳一下（包括此贴中的和我印象里其他帖子提到的），如有误解请指出：

1. 您与其说是“挺共”，不如说是“挺中国”，或者说，是“中国”代表的领土、历史文化、以及“中华民族”这个族群。由于中共政权目前统治中国，您认为其在事实上已经成为这些事物的代表者和维护者，所以即使有缺陷，出于“国家利益”的考虑，也应该“挺共”。

2. 您认为对现有政权的异议，应该从改良的角度出发，建设性地批评具体的政策和现象，而非“破坏”的角度，因为如果现有政权倒塌，有很大概率会出现动乱，导致“中国”（1中定义）的领土、文化、人民受到损害，最终“损人不利己”。

3. 从国家制度上来说，您并不认为“民主”、“自由”（但我不知您怎么理解“民主”和“自由”）是国家发展的必经路径。您似乎认为中共现在采取的是集权和“精英决策”制度，这种制度没有问题；同时，您也希望政府能更加强力地打击资本，维护人民利益。

我的观点，在下面的帖子回复。

@natasha #17 natasha好！ ：）

@碧游宫 #9

相信大家公认红楼梦算是非常优质的信息内容了吧，尚且被部分家长和教师刻意隔绝在初中生之外，而家长和教师是没有坏心的，无非利于学生群体的正常守序而已。

我不确定您具体是指什么事例，所以我非常糊涂。首先，我的初中同学没有听说过不准看红楼梦的，反而大家都被鼓励去看原著。其次，为什么初中生看红楼梦会不利于学生群体的正常守序？这个想法有道理吗？最后，如果说是某些信息未成年人不宜观看，那成年人有哪些信息您觉得是不宜观看，看了会出事的？

部分港青可不管是不是共产党执政，已经自认不是中国人了。

每个人都有表达自己想法的权利；每个人有不同的底线。从“独立”问题上来说，美国还有想搞加州独立、德州独立、原住民独立的人和团体，更不用说英国的苏格兰和北爱尔兰还正式公投要不要独立了。所以，有不同想法是正常的，不能强迫他人接受自己的底线，也不能强迫所有人和我或和你想法一样；怎样处理不同，才是政府应该考虑的。

对待与主流观点不同的异议，可以放着不管，可以引导劝说，可以立法限制，也可以用权力和法外手段打压。每个手段自然都有利弊。就打压手段而言，有一个很大的弊端，是越打压，越会给极端主义提供土壤。看看香港十年前的舆论氛围，再看看现在，然后回顾整个反送中事件是怎样兴起的，又是怎样发展到今天这样剑拔弩张的，您觉得，这其中是否有处理手段不当的因素？

@小黄鸭 #4 感觉您是个喜欢说实际情况的人，那咱们就说实际情况吧。我觉得，言论要真能颠覆政权，政权早就给颠覆了千百次了。政权真没那么脆弱。所谓被民众议论几句就倒了的政权，言论只不过是压垮骆驼的最后一根稻草罢了；垮掉的根子，从来就不在言论上。有严格控制言论的资源，不如把国内的贫富差距问题解决下，弱势群体权益保障好，再反思反思为什么有的政策本意不错但执行下去就出问题。

更直接点说，手上握着枪杆子、钱袋子的人，自信点，不用怕手无寸铁的人怎么评论；觉得“外部势力”捣蛋，直接斗“外部势力”去，别总捡软柿子捏，更别把所有批评的人都看成“外部势力”。敌我斗争思维，不好；把民众视为潜在敌人，不好；为了否认自己把民众视为潜在敌人而索性把民众坐实为潜在敌人，更不好。

@笑翻江山 #2

“我们一边理解它，一边嘲笑它，挖掘其中让我们感到熟悉的一切，以此在精神上对抗它意图创造出来的恐怖。和极权抗衡的关键，不是在力量上盖过它，而是一直保持我们身上的人性和人格整全，并将它们贯彻到我们的日常生活和公共领域之中。”我欣赏，赞同这段。

这一段我也很喜欢。让我想起我很喜欢的哲学家所说的一句话，理解，即自由。

面对国家机器这个庞然大物，个人确实太过弱小。如果不愿意做一个“顺民”，就要有勇气。恐惧吗？当然有，这是人类本能。但是单纯惧怕没有用，反而会让人迷失自己，看不清自己想要什么，该做什么事；也会让人扭曲他人，或者将其看得无所不能，或者看得无比恶毒。勇气从哪里来呢？我也没有想得很明白。但大概很大一部分来自于理性的思考，和对某些底线的信念。

关于仇恨，我个人觉得，“以爱化解恨”这件事属于圣人所为，普通人难以做到也无需强求。其实“爱”“恨”都是正常的情绪，“恨”也并不代表就会作出错误的事（但可能因为情绪上头容易作出错误的事）。关键还在于，将人当作人来看，就算再有斗争也能保持基本的人性底线。

请喝茶的部门和级别也是不同的。有的熊猫相对【食草系】，有的则是【食肉动物】。这篇文章的作者估计主要应付的是食草系的熊猫（及与其配合的部门）。

国家机器上的“螺丝钉”当然也是人。有职权的人，有工作任务的人，有不同观点、立场、性格、经历的人，有家庭的人，想多拿奖金的人。没必要美化，也没必要妖魔化。

到最后，只有两个价值是坚定的，一是稳定，二是爱国。

这点归纳的很好。基本上就是维稳部门传达给“螺丝钉”的指导思想。用一个词来归纳，“大局”。

所以，想与熊猫谈天说地的人，要加强大局观的理论学习。

至于顶上的人，什么有价值，就信什么，哈哈。

@碧游宫 #5

端点星的内容先不谈，“港独”的定义也暂不辩论（坚持“一国两制”不被破坏也可以被你叫成“港独”，也是醉了——但是，这个另辩），我就想请教碧老兄一个问题：如果您认为，在中国说了政府、或者大部分“群众”不爱听的话，就应该逮捕判刑；那在2049，说2049站方关联项目（端点星）的相关人员应该逮捕判刑，让大多数2049用户感到极为不适，应该怎么处置呢？

注意，我还是认为，您有在这里说话的权利，有批评站长和其他用户的权利，这些话，不会让2049倒塌，甚至能让2049变得更加多元有趣，所以不该被惩罚；所以，我同样认为，人应该有说话的权利，有批评政府和领导人的权利，有自己定义自己理解的“中国精神”的权利，有说不符合您所谓的“中国精神”的话的权利，这些话，也不会让中国崩溃，反而能让中国变得更有活力。所以，他们也不该被逮捕和惩罚。

存在必有其理由，却不代表一定合理。例如，管理员可以封您的号，因为这种权力设置是客观存在，但我还是觉得封您的号是错的。所以，为什么“应该”逮捕判刑说话的人？就因为他们“可以”这样做吗？

@掀翻小池塘 #50 对于发言是否真诚问题，我的理解是这样的。在匿名网络上，我们没法证明别人的身份，例如如果有人说我是拿某某的钱发言，我也无法反驳，所以诉诸身份，不会有建设性的结果。从动机上来看，无论碧同学是什么身份，他发言的主要目的都是想说服别人（辩论对象和旁观者），而不一定是听别人说什么或寻求共识；不过我觉得这个动机也可以理解，因为这里有些其他用户也是如此，只不过立场不同。从行为上来看，碧同学发言基本上还算礼貌，并没有辱骂，虽然在维护自己的观点时有情绪化，不过这在所难免，大家说话多了都有这种情况。总之，个人观点，我觉得碧同学的行为尚属于可以接受的范围之内。

不过，我也觉得碧同学有一个问题，就是喜欢在各种帖子下反驳他人的观点，常常在辩论过程中大家不知不觉就把楼主的主题扯远了（比如现在），所以常会让人有碰瓷之感。我建议碧同学，有反对观点，比较好的方法，是发表原创文章，把自己的观点总结下，说清楚（比如这里https://2049bbs.xyz/t/4895），这样也可以集中宣传自己的观点。@碧游宫

@阿離 #2 “高价值人士”吗？人气高的笔杆子型“高价值人士”，看不上2049；行动派的枪杆子型“高价值人士”，人狠话不多。

@霏艺Faye #3 嗯。这个电影名字太惊悚了，我不得不多看了几眼。:)

好几天没看到你了。握握手。保重。

@Phragmites #9 看了下维基，好特别的设定。

看到Matters上讲《我想吃掉你的胰臟》的一篇文章，觉得挺好的：https://medium.com/culturetendo/%E9%9D%88%E9%AD%82%E7%9A%84%E4%BA%A4%E8%9E%8D-%E7%94%9F%E5%91%BD%E7%9A%84%E8%AE%9A%E6%AD%8C-%E6%88%91%E6%83%B3%E5%90%83%E6%8E%89%E4%BD%A0%E7%9A%84%E8%83%B0%E8%87%9F-%E5%8B%95%E7%95%AB-%E5%B0%8F%E8%AA%AA%E5%BF%83%E5%BE%97-b2fe9ecd6c47

@张怀义 #2 可能是别的人告诉她的吧。事情解决了就好。不用回。

是轻小说改TV动画？

我们现在可以做的事

给相关机构、人物写信

联系媒体，继续跟进

欢迎补充！

管理员啊。

@natasha #41 我又看了一遍你和rbc的对话，关于“抓五毛”的事，我想多说两句。你之前说了一句话我觉得很有道理，就是碧老兄这类的留言越多，站长就越安全，因为这证明了2049本身是没有所谓“反共”倾向的，最多是“反主流媒体宣传风格”而已（这也是我理解的2049）。所以我觉得除非出现了恶意刷屏现象，否则从实际角度上来讲，也应该宽容碧老兄的存在。

@natasha #39

这篇写得挺真诚的，说得也很中肯，虽然我读到结婚那段忍俊不禁。倒不是嘲笑，而是彷佛看到一个灰暗的背景上突然冒出来好多粉红泡泡，有种苦中作乐的感觉。唉，我也希望小蔡和小唐能早日脱险，不过我估计出来以后（如被保释）的第一件事，应该是养好身体，应付可能的诉讼，安排好之后的生活。我以“在鸡蛋孵出来前就数鸡”的乐观主义考虑，到时候的很多步骤，大家应该都可以想办法支持。至于结婚这种事，我觉得两个人相爱，结婚只是形式和法律保障而已。

竟然找到了这个：https://www.quora.com/How-can-I-eat-a-mango-without-letting-its-fibers-get-stuck-between-my-teeth

总结：芒果种类问题，热带芒果纤维少，非热带芒果纤维多；要不就切小块或者搅碎吃；实在不行吃后用牙线……

@helloword123 #2 我觉得如果担心的话，可以做好OS隔离，用匿名/假名身份上youtube。这样关联youtube上和2049上的身份 不等于 关联匿名身份和真实身份。

@Merlin #35 已在树洞开贴。

评价一下原帖内容。我觉得BE4的情商提高了……

@李五毛 #49 倒不是怕，主要是职业的有以下特点：更多时间（因为是职业），不同激励（并非为了真诚交流），话术训练（有可以参考套用的模板等）。如果平台是以交流为目的，这种情况会妨碍交流。就像如果我想做个关于A产品质量调查问卷，但参加的人中有大量不成比例的A产品的推销员（如占了样本的50%），利用问卷来推广产品，这就让问卷调查的结果完全不可信了。

问题是在实际操作中，判断是否是职业的很难。如有之前提到的一项或几项特点的人也不代表就是职业的。就像做网上自愿性质的匿名问卷调查，几乎永远无法验证参加者身份，或者要真正验证成本也会太高。

@Merlin #50 谢谢链接。即使他这个时间“重出江湖”很诡异，我觉得真诚不真诚这件事还是很难判断。我个人认为从小二之前的态度上来说，不会限制他。

我可以去写一个站务贴，讨论目前管理的目的和可能需要的临时措施吗？总觉得比较冒昧，因为感觉大家资格都更老，而且对2049也更了解。

@小黄鸭 #47

1. 首先，“不准诡辩”不在习惯法中（https://2049bbs.xyz/t/1564，https://2049bbs.xyz/t/2492）。其次，我同意你说的，诡辩会危害讨论的质量；但问题是，分辨诡辩的标准很难统一，而且说实话，翻翻有大量发言的用户的发言历史，往往都能找出一两个“诡辩”的例子。如果规定“不准诡辩”，同时又对诡辩没有作出明确、可执行的定义，这个条例就容易变成一个类似“寻衅滋事”的“口袋罪”，最后什么东西都能往里装。

2. 谢谢你的祝福。我们都这样期待。

3. 不用谢。我谈不上伸张正义，也有很多偏见，只是表达我自己的观点。每个人的想法千差万别，从原则上来说，我们都应该彼此捍卫对方发言的权利，无论是否同意对方的观点。只是由于客观上“职业舆论引导员”的存在，让很多问题都复杂化了，也容易让大家诉诸动机、身份而非专注于讨论本身。就像两个平民打架，突然冒出来伪装成平民的军队插一脚，会让人很头痛一样。很多棘手的问题我觉得都来自于此。

@小黄鸭 #36

1. 一码归一码，即使诡辩，也不属于违反习惯法。是不是诡辩，观点如何，另外再辩。

2. 我之前说过了，现在站长失踪，无法要求“结果正义”，也无法要求“结果权威”，能做到的只有“程序正义”。

3. 我没觉得你骂人复读，所以我投票解除限制。

我把碧老兄的近期发言看了一遍，不同意他的很多观点以及论证手法（我认为有些手法属于whataboutism，涉及诡辩），但我认为其不构成刷屏辱骂挖坟，不应该折叠其发言。论证手法有问题不代表违规。

如果这件事上有投票的话，我投票解除限制。

同时目前2049站长失踪，我认为有的争端无法真正解决，因为没有一个可以一锤定音的人。为了避免混乱，我建议管理员应该讨论以下问题：（1）目前阶段管理的目标；（2）可能出现的异常情况；（3）为了达到（1）应付（2）是否需要一些临时措施（包括多头管理下的决策机制）；直到站长回来。

我先去看看碧老兄历史发言去。具体怎么办，如果投票怎么个章程，给个提议？我认为大家对结果正义的标准不同很正常，但程序正义应该尽量保证。

@natasha #29 好的~我先做事去了，等下看看有没有谁开个站务讨论贴什么的。:)

@小黄鸭 #9 我能看到你的发言，就是要打开折叠一下。

中国政府执法情况我不评论，隔壁的情况我也不评论；视角国家利益什么的问题都是东拉西扯了。（老兄你说话真的太“发散性思维”了，你这样让真心想和你沟通的人很头痛的，因为本来再说甲问题，结果扯到乙丙丁ABC氢氦锂铍硼上去了。）就2049本身的规则执行来说，我认为应该参考习惯法（尊重规则）和小二以往判例（尊重站长）。希望各位老资格管理员提供经验意见。

我表个态。我个人的偏好是除非刷屏辱骂挖坟，否则无需折叠。不过更重要的，我认为应该模仿站长以前对类似问题的处理先例。

管理员可以讨论看看，但是结果真不保证。因为这个站本来就是个“小酒馆”，并没有什么成熟的决策制度。

你没有被封：https://2049bbs.xyz/member/2022。目前看来是回复折叠。我试了下不管登录与否，只要想看还是可以看到你的全部回复。

你似乎是个喜欢说话直接的人，我就直接说了。目前站长不在（唉，你说是为什么呢？他怎么就不见了呢？），所以这个站是多头管理，而且管理员之间也未必有共识；所以说实话，就算一个人给你免去折叠，另一个人也会重新折叠。在站长回来“主持大局”之前，说实话，无解。

@natasha #25 natasha，我个人观点，我觉得他是不是五毛是次要的，因为这个真的无法证实。他说的有些话在目前这个情况下，确实很气人，我也看了就想怼。不过2049的习惯法，并没有一条是针对“五毛”或“疑似五毛”的。

另，站规——包括折叠和限制的标准问题，我觉得因为站长不在，需要有个guidelines。

@立紗Lisa #2 好好休息……拍拍。

@stefste #19 如果你的说法成立，中国目前总体利益最大化，不会有那么多社会矛盾，也不会有那么多反美是工作、赴美是生活的“裸官”。

我的理解，你的意思其实就是通过理性规划治理社会，使社会福利最大化。这是理想状态，但必须有前提，就是政府有充分信息，有绝对理性，有有效执行，有专业治理能力。但现实政治中，这些条件都是不存在的。实操中，中央政府做决策，是为了维护核心集团统治和利益（发展经济搞建设、剥削弱势群体、铁腕搞维稳，都是为此）；地方政府做决策，是为了最大化政绩最小化责任。这是在这一制度下理性人做出的抉择，动机上来讲无可厚非，大多数人在这个位置上都会按此逻辑行事；但也会造成很多问题，如形象工程、对上负责、外行领导内行、法治缺位、治理粗暴、社会矛盾等等。

@李五毛 阿离也是好心，有意见望轻拍，别诉诸人身。虽然具体是什么情况不知道，但现在站长长时间失联，网站还开着，确实让人不太摸得着头脑。不过既然大家还在这里发言，傻大胆也好，身正不怕影子歪也好，就说明其实我们都没有那么多惧怕。

@李五毛 #4 你也没骂我，不用说见谅。只是希望有可能的话尽量友善。望勿怪我多管闲事（虽然我是挺喜欢多管闲事的）。

你说我有“什么班上什么课的老师水平及孜孜不倦的耐心”，我倒是很开心。这对我而言是表扬，谢谢。

始终觉得袁咏仪版的花木兰是经典。

很喜欢这个帖子。任贤齐版笑傲江湖的音乐很好听。

@Phragmites #19 @立紗Lisa #20 多谢解释！读完了帖子，玩了玩Kleopatra，也更能理解立纱的解释了。所以就是说，现在苍苍是留了一个公钥，以后在别的地方可以签名验证了是吧？

@立紗Lisa #4 谢谢打包分享。:) 她声音是挺甜的！o(=•ェ•=)m

@立紗Lisa #17 我还是不太明白。公钥有谁知道？私钥有谁知道？公钥和私钥是什么关系？不好意思问题有点多。