2049BBS

@师姨长技以制姨 #22 谢回复。是有姨粪味，努力，争取当个又红又专的挑粪工。

对我来说多了去了，哪怕西方哲学史我也是跳着看的……兴趣的事情不能逼自己…… 比如我每次看神曲（中文版）都只看地狱篇，一到炼狱篇我就觉得索然无味，至于但丁同学的女神是什么样子我就更没兴趣了……

@Merlin #7 @ikuyui #8 "Chain migration!" --DJT

把些很锐利的观点说得让人接受得了，真是功夫。

绵里藏针，马列毛共只是霸道。：)

1949后，一帮吃黨饭的历史研究者范文澜一些，用马列唯物论，阶级论，社会历史发展阶段论…，将中华历史纂编得“一片红”。

这帮王八蛋毫无“不为五斗米折腰”士大夫精神气节，跪舔马列外夷，真是丢尽了秉笔直书的太史公们的脸。

@cunzaizhe09 #1

春秋的法家（管仲）与战国的法家（比如商鞅）的确是有区别的，比如管仲就有“凡治国之道，必先富民。民富则易治也，民贫则难治也”， “夫霸王之所始也，以人为本。本理则国固，本乱则国危。” 但无论哪个时期也没有把道凌驾与法之上，或者说演化出rule of law，或类似西方自然法之类法可以凌驾于君主之上的概念。

另外，“陌生人政治系统（郡县制）取代了血亲分封政治系统”，废分封立郡县似乎就是战国法家儒家冲突的一个体现，李斯师从荀子，师弟韩非子都是战国法家代表人物。某人不是也有说郡县的中央集权，较之血缘分封分散君主权利，特别是军权，减少了共和制度产生的可能性~

传统秦制和儒家，我对他看法是他讲的其实不对，或者说，认识上受限，结果也就这样罢了。

秦制是在商鞅变法体现出来的，说起来是法家，但一个残暴的法家（按照现代人的理解）主导的变革，他怎么可能导致秦国比其他六国更强大？这个就像是现在要论证专制独裁政权比美帝自由世界国家更强大的难度一样了，其实是不可能证明成功的。

秦制在历史上的转折点是用陌生人政治系统（郡县制）取代了血亲分封政治系统，历史价值上是很有意义的，后面开发出来科举制等等。中国文化系统的政治部分，在秦发生重大转折点，这一点不能不承认。

有一些问题上，我察觉到现在人对法的理解（法家）根本上是错的。古代是道裂百家，而道是没有人能够逃脱的东西，因此，道裂出来的法家，其实就是在法的意义上使用道罢了。这些东西是一些常识知识，但现在人已经无法理解了，一提到法家就是黑暗核心，弱民贫民等等……我不是说黑暗核心不存在，但是不是法家的东西，这事很难让人认同，我只能说，借法家讲黑暗统治核心，这由得他讲，但法家是不是这样的，这是另一回事。

另外，转贴一些法律上的基本常识：

Rule of Law vs. Rule by Law

In a perfect world, everyone would follow and abide by the laws in this country. And while the vast majority of people are law-abiding citizens, there are many who break the law on a regular basis, and sometimes, do so with malicious intent.

But the actual way in which the law is exercised and implemented can differ, and differ quite greatly. This understanding is broken down to the rule of law and rule by law.

Here is a breakdown of what the two mean for citizens and the legal system:

Rule of Law

The Rule of Law is an intrinsically abstract idea, which finds itself grounded in philosophical and moral conceptions. One of its most basic tenants is that all people, whether they be at the lowest level of citizenship or the highest, being the sovereign or government ruler, are all equal under the law itself. This means that no one is above the law, and any law that is broken should be equally punished across the board, regardless of status in society or local community.

It is also associated with the concept of natural law, which basically claims that because we all belong to the larger human community, everyone must be treated under the same laws and possess the same rights.

Rule by Law

In contrast, Rule by Law is a concept that sees the governing authority as somehow being above the law, and has the power to create and execute law where they find it to be convenient, despite the effect it has on larger freedoms that people enjoy. To expand on this idea, rule by law is a method that governments and people in power use to shape the behavior of people, and in terms of governing a country, mass groups of people. This usually has the end goal of psychologically or forcefully persuading people to agree with policy decisions they otherwise would not agree with.

@笑翻江山 #34 哈哈哈，你这很明白嘛……

@cunzaizhe09 #40 你这种说法还是给个理论出处吧，不然我随心所欲随便定义任何事情都可以，但不成体系的话就没有任何讨论的价值。

我的意思是中国的历史发展不是由什么法家思想儒家思想决定的，相反思想主流是由历史发展决定的。你不能看到我说一元化这个词，就无视掉前文后理吧……

我反过来问你，法律为什么是必须存在的？不说国家暴力机关的法律，为什么一个宗族会有族规，为什么一个公司会有规章制度，一个论坛会有版规？人类在有国家法律之前就好好生活着，有这个东西和没这个东西区别在哪？

我以上想说的是，法律的存在从来就不是自明的，不是先天的，它是一种社会性的工具性的东西，所以真正的第一个问题首先是谁为了谁使用工具，而不是怎样使用工具。

在我看来法家在这个问题上远比儒家落后。

@cunzaizhe09 #30 政治思想和政治手段是两回事，你不能说郡县制完全是法家的功劳吧……其实从春秋到战国就已经有这个社会基础在了啊？我反倒觉得把中国政治的演变全都一元化归因才奇怪。我以前反对儒家背锅并不是我觉得法家就该背锅……一种思想本身及其实践原来就是两回事。

@cunzaizhe09 #23

很不错了~我的本行是化学。。

@Merlin #9

你的逻辑方向是有问题的。现代人看古代是一片黑暗（这一点被中共大量深度利用），很容易陷入“自我中心”，其实未来人如果看现代，不也是“一片黑暗”？如果现在人的看法就是不能确保合理正确的，你对以前的看法也不能保证合理正确。

我经常对学传统文化的人讲这样一个原则，千万不要用现代中心的思维方式去理解古代，就像是说，反驳老子孔子他们没有用过微波炉，因此说他们不如你聪明智慧，是没有道理的。

@cunzaizhe09 #17 在体制内就有“罪”，你把土共那套出身论玩得很溜。紧跟着，一溜小跑，好样的。

@笑翻江山 #26 这个不是儒家就是法家的分类法本来就很奇怪……一个人的思想是复杂的是动态的，又不是啥宗教，有兼容多种来源的想法很正常。

王安石变法其实应该具体看待，他的问题是强推变法破坏了太多政治传统，而且伤害了宋朝内部的权力制衡形式，使得朝廷后期新旧党争严重，而且宋朝早年的预防专权的台谏制度也破坏了。王安石自己出发点可能是好的，但是后面出来个蔡京这样的去弄权，就无法制止了。

本质上王安石弄的东西就是国家干预经济，但因为官僚系统注定的低效，最后肯定只会导致负面效果。

不过宋朝还是很可惜，再发展探索试错下去没准是有机会近代化的，毕竟大宪章是1215年，比王安石还晚很多……

@天神九頭鳥 #1 赞，整理成文字版好看懂多了

我还以为就我有这个问题，我的无效提醒已经累积到4了。

@test123 试一下

应该是解决了。@梅菲斯特

@sorrysorrysorry #4 大概是关注香港之类的吧，算法黑盒谁也说不清。我试了一下，大部分是新西兰怎么样之类的……

@榴梿 #5 视频链接https://www.youtube.com/watch?v=0nInA6ZzXaU 这个必须加速啊

@榴梿 #1 但我根本不看粉红视频呀。只能说，youtube把我归类成大陆人，自动按照大陆人的习惯推送了这个联想词。 新西兰港独 ？？？？我？？？

@Merlin #5 分享的内容只要是你觉得适合公开的就行，不必是你认为最核心的信息。

对了，分享的内容可以完全是英文论文、期刊而不作任何翻译，读英文论文毫无障碍的成员不必照顾英文不好的。翻译不是必要选项，互通有无是第一优先级。公众影响力是第二优先级，欢迎追求公众影响力的朋友为之努力。

而且其实人家也不是不知道制度和人民可以相互影响。美国也有主流政治经济评论家/学者，不断鼓吹中国人和中国政府不可割裂看待（偶尔看到，想找来源，实在找不到在哪了）。

然而哪种口径更加利于政治宣传/策略，是显而易见的。

貌似bug 解决了

没那么严重吧，我感觉。 不过赶紧给你家门换把锁是真的

你说是就是。快装疯卖傻，混进非正常人类中心，那里安全，还可顺便练练蛤蟆功。

@习包子打狗 #6

或者也有可能是熟人作案吧，感觉中共不需要先收集证据再造访。

@cunzaizhe09 #61

是的，这部分我还得去看一下你说的nature law 和 rule of law 的相互关系或延申。你的说法是他们是一回事，或本质相同，我认知水平还没能在这上面达成共识，所以难免在你看来是范围内的反驳。本来讨论的也就是价值或natural law和rule of law是否可以/有被互相独立的对待。

@cunzaizhe09 #57

目测字典上，wiki上的解释都没上升到这样抽象的高度~The authority and influence of law in society, especially when viewed as a constraint on individual and institutional behavior; (hence) the principle whereby all members of a society (including those in government) are considered equally subject to publicly disclosed legal codes and processes. 大意只是法律面前人人平等。

你说的这个存在本体是人本身呢，或人的法律属性？还是什么带有价值属性的存在/概念？我个人觉得比如美国宪法第一句的价值宣扬，和法治并不是一回事。

我的看法：所谓的“腐败”只是一种利益分配的形式。如果将腐败定义为法定利益分配渠道之外的利益分配，那么腐败几乎存在于任何组织。从公共部门举例：

公共部门：一个公务员报酬非常低，假设8000元/月，但其职责的决策责任很大，比方说影响所辖地方10亿元的投资分配，涉及上万人就业跟大大小小数十家公司的业务。假设这个公务员职责范围内可以做出A、B、C三种不同决策：

A决策仅仅需要公务员每天朝九晚五、按照规定好的业务流程、根据体制内的信息途径进行决策。显然按照中国政府的模式，A决策对于公务员来说最保险，但对社会来说可能是最不靠谱的政策决策，地方上所有人都遭受损失。

B决策需要该公务员自己阅读大量工作之外的资料、实地调研、会见各种不同的利益攸关者、协调上上下下的关系。尽管中共通过塑造“孔繁森”这类假榜样激励官员如此操作，实际上由于需要付出大量的额外劳动，B决策大概只会在该公务员已经受到组织重点培养需要成绩来升官的情况下作出。选B的要么是刚进体制的傻子、要么是红二代要拿政绩去冲升迁。

C决策需要召集体制外的力量比方说企业、投资银行、学术机构、民意代表、各利益团体构建一个论坛找到公共利益最大化的政策措施。C决策是最能找到最佳政策的模式但显然需要冒着挑战中国现行体制的政治风险。选C的除非是拿到搞政治体制改革的尚方宝剑否则必然在同僚的攻击中身败名裂。

现在，该决策的风险和付出全是由公务员个人承担，但决策的收益归全社会的情况下，你作为这个公务员会选择哪项决策模式呢？当然是选A，或者装作选B。但是社会上希望采取C决策模式以最大化自己的利益，于是就有相关人员用“腐败”或者利益交换的形式找你这个决策者，希望通过你重新调整资源分配。

这种情况下你会怎么做呢？选择C必须有腐败作为回报，否则官员个人承担的风险远远超过自己的收益。

我在某种程度上赞同暴力革命，但是我也并不反对和平抗争

因为有些人可以说是本来就不适合搞这种体力活，只能打打笔战和传播思想之类的，刘就是这种。 香港的激进抗争者也知道很难策动那些和理非转向暴力，为了抗争能走下去，不割席就成为了最大的共识，就跟有些人天然就适合文科很难走理科是一样的。

也不知道楼上那位为何对刘抱有如此大的敌意 你在论坛发帖打支持暴力抗争的嘴炮能有多“暴力”？

你舔刘晓波屁股那么卖力，习近平都笑哭了

@笑翻江山 #16 "你侵犯了我的自由我就把你打死", 你连基本的复制都不会吗？

@天神九頭鳥 #21

是，这些总结的细节要梳理清楚的确头大，但儒表法里似乎是主流，附和居多难得有其他见解，一股清流。

@梅菲斯特 #39

严重反对，法律不是统治工具，非常重要，不是统治工具。

要想统治人，就只能是神了，而没有人能是神，所以，这里不存在统治。也因此法律没有作为统治工具的含义，有的只是说，你这样做才能生存延续下去，法律始终是退后甚至是最后的选择。

@cunzaizhe09 #7

不不不， 党国灌输谈不上，也就是刚才大略浏览wiki和几个论述韩非子的论文的产物。你说的也有道理。

再那问一句，这些理论的解读或者说理论的影响在那个时代，反应在具体操作上也没有被解读/执行为“君主应当运用严刑峻法来统御臣民，以建立一个中央集权的国家”么？先不论这是不是党国的可以扭曲哈。

@cunzaizhe09 #10

不是特别理解，黑暗是价值判断，我并没有去说废井田，开阡陌是好还是坏，只是想讨论 “郡县制”，“百代秦制”是否是法家理论的直接影响/具体体现。你似乎并不认同这些制度是法家思想的真正内核。但是你举出来的理论或解读可以论证法家思想并非只体现在秦制上，但是如何反驳他（秦晖）讲的东西并非来自于法家呢？就是这里没看明白。

@cunzaizhe09 #35 我说的是一元化归因，而不是一元化。

还有你这个坏人恶人不是人的理论太奇怪了，我接触的政治哲学里没有这样认为的(~_~;)或者不如说把人在先天人性上作出区分就不是现在的主流观点。

除非宗教强行区分咯，不信教的不是好人所以没有人权。

突然很好奇你对法律制度的理解是什么？或者说你认为法律本质上应该达成的东西是什么？假如要讨论的话，我想进一步了解一下你的观点。

@梅菲斯特 #27

秦是血亲分封制（封建）的结束，确实严格讲还不完全等同建立起来的其后的制度，郡县制呢在秦以前也是有的，只是后来搞起来了。秦汉算是这个改制的头尾吧，秦算开始，汉算建成。

法家的事情不大想再讲了，我也知道大多数人都是这样的印象，而要改变别人是不可能的，所以我只建议大家有兴趣去自己读读那些都是内容，不要局限在现代别人的二手甚至多手之后的东西了。

@cunzaizhe09 #30 另外我想说单纯的政治哲学只要脱离实践，绝大多数都能自圆其说看上去很美。所以真正重要的明明是每朝每代实际上干了什么决定了什么，而不是随便从传统文化里找一家去背锅就完事了

我还有

@漢娜怎麼說 你要等别人at你一次，然后你读过这条信息后就没有了。

比如联系下品葱的那群大佬。

现今知道了榴梿就是小二，再看这句话，真是忍俊不禁，忍不住挖个坟。

@刘慈欣 #2 你说得对。 事不关己高高挂起也就罢了，问题是明明不关他事的还要掺一脚。某些人自己不争取民主自由关上门自己静没人理他，问题是别人争取的时候就天天跳出来指手画脚，这才叫恶心。

补充下高登人民的反应 https://forum.hkgolden.com/thread/7139213/page/1

@ikuyui #8 大陆外宣的沙雕们可能都忘了纽西兰这个叫法

我觉得在这里聊聊音乐，谈谈读书，分享软件，有趣的博客播客，挺好的。希望每个人都能在这里无拘无束地分享自己的见解与困惑，也能在这里得到成长。

总体上定位是分享和交流，而不是情绪宣泄。