2049BBS

@Merlin #7 我在这里就一个普通用户啦，感觉有很多我不怎么接触到的事物，非常有趣

俄罗斯也是个苦难的民族，不知道啥时候能跳出历史怪圈……

周王架空，七国诸侯封国，又联盟，又自立。孔子，游士，民众可七国任意游，哄哄这王那王，找官当…，典型封建社会。

秦以后才是中央集权下，以自耕农为主体，宗族为纽带的社会，非封建了。

马列帮为迎合马大胡子的啥社会发展史观，恶意篡改了。

@天神九頭鳥 #21 “不过这类总结是否完全准确，是不是中国历朝历代的皇帝都极端推崇法家的权术和治国术，这点值得商榷。”

“根据现代学者姜国柱和容肇祖先生的研究，王安石究其根本是儒家，并非法家。他的变法也是基于他的儒家思想为主体，吸取其他学说而形成的。”

反对他变法，主张先富民的，也是一帮大儒。

大儒们把持朝政，是有不少事例的。

这里没见粉红，有点水平的毛毛，我还有寂寞，不习惯呢。

2049的现状似乎就是这个功能。在站长自爆身份吸引一批品葱移民之前，“分享发现”和“分享创造”是出现率最高的分类。站长自己似乎偏重技术类交流，其初心也是类似于打造一个没有审查、不收集个人信息的V2EX.

另外，难道你们都是程序员，对使用Github如此执着……作为技术白痴，我可以很有信心地说，Github根本不适合作为大众传播的平台。编程随想的赵家人名单发布在此站，未能达到预想的传播效果，发布平台选择不妥不失为一个重要原因。

。。你的几次提及都让我脸上发烧。。看看别人怎么说吧，我对传播这方面不是很熟悉，想法也不多。不过我一直觉得找到自己感兴趣的专业领域的核心信息是比较容易的，可能是因为数据库选择多，受过相关训练。

2049这种bbs模式是无力抵抗宣传的，@Merlin 和很多这里的用户所追求的是跟智者对话，而不是把精力浪费在维持秩序、吵架上。论坛模式下，规模一旦扩大，必然导致捣乱跟低效交流的草包人士增多。低效表现在明明自己能Google到的东西，偏要来求助别人，以及死不认错浪费口水。

智者很多，成立公民学会不是加入公民学会的{Merlin}跟{逻辑思维}或{懦夫斯基}对话，而是让大家跟某个领域的专家对话，比如外交政策研究院的Thomas J. Shattuck 近期发表的论文阐述如何对抗一带一路 Combatting the Belt and Road Initiative Beyond 2019. 比如John R. Haines 阐述美国在欧洲的安全利益。比如王韵对习近平特色的人权发展观的论述。比如黄鸿儒对中共对外使用武力相关文献评析。

不需要也不应该跟草包浪费时间。

推翻中共的方法远远不止和平抗议和暴力革命两种。世界上想推翻中共的力量多了去了，我们帮他们理清思路，群策群力就行了，你不知道怎样能对中共造成伤害，仅仅是因为你的无知而已，你了解世界跟中共越多，你就知道越多中共的敌人跟弱点，你就知道越多掀翻中共的渠道跟路径。

@Hudson001 #14 你是在说你讨厌一个人你就会去把他打死？你这打死人的自由让我毛骨悚然。

@ikuyui #6

嚯~大法官也来这里逛了，欢迎欢迎~

@Merlin #3

“……无论哪个时期也没有把道凌驾与法之上，或者说演化出rule of law，或类似西方自然法之类法可以凌驾于君主之上的概念。”这句话没有根据。

有空看看韩非子解老是怎么解的，“人君无道，则内暴虐其民而外侵欺其邻国。内暴虐，则民产绝；外侵欺，则兵数起。民产绝，则畜生少；兵数起，则士卒尽。畜生少，则戎马乏；士卒尽，则军危殆。戎马乏则将马出；军危殆，则近臣役。马者，军之大用；郊者，言其近也。今所以给军之具于谞马近臣。故曰：‘天下无道，戎马生于郊矣。’”

如果法是人的存在性本体，法家的法体不就是儒家的人道本体？儒法之争也就不存在，或者说，儒表法里是对的，内老外儒，也是对的，都只是取了不同的侧面解读罢了。历史上的很多解读，都对也都不对，关键是自己的位置。

用一点稍微正常的脑子来思考这样一个问题，作为统治使用的工具，他为什么要管人民的死活？

根本没有这个必要！

即便要管，也不应该去教人发展农业商业甚至搞土地交易……

@cunzaizhe09 #46 历史决定论只是翻译问题啊？你应该去问问翻译这个的人怎么想的。卡尔·波普尔原本说的历史决定论就是我说的那个意思。

所以你的理论是，汉谟拉比法典，秦律汉唐宋元明清法律，罗马法等等，都是假的冒名的法律，那请问什么才是真正的法律？否定历史上真实出现过的所有东西，定义一个理想中压根不曾存在的东西，然后说这是真正的法律，这合适吗？

搞经济本来就是每个政府都会干的，你历朝历代盐铁官营，官方不搞经济怎么弄钱，怎么维护统治和生活？任何一个政府要维护暴力统治要养军队要收税吧？想收税就得让人民有钱交税吧？想让人有钱交税就得搞经济吧？这明明是基本政治常识orz

你不能说现代的民主国家法制进步了，法律开始确实保证平民利益了，就觉得法律自古以来都是个好东西。当然它也不能说是坏，本质上它就是中性的。统治阶级需要这个东西来增加统治的效率（不然每次社会纠纷都要折腾半天不好解决），被统治阶级也在某种情况下需要国家暴力来保护自己，这才是法律存在的意义。

人类社会的出现必然会出现国家，国家的统治必然依赖法律，这是一些简单的社会/政治学问题。搞无政府主义或者废除法律的社会实验肯定都会失败的，这里面有一个内在逻辑。比如说有A,B,C,D四个人生活在一个部落里，其中A武力值最强，BCD都是老弱病残打不过A，所以A就有能力让BCD都听他的。但是他们不合作打猎就会所有人一起饿死，所以A到最后也只能保证自己多分一点，而不能把BCD给饿死。如果把ABCD换成某个阶级某个群体，他们的这种结构就是国家和政府。如果你不想让人类社会分化为统治和统治阶级，除非消灭人和人之间的差别，让ABCD的武力值完全均等，而这事实上就是不可能的事。

假设还是ABCD四个人，有一天BC之间起了矛盾，B想要杀了C，那么C会干什么？假设C比B弱一点没办法反抗，他一定会寻求武力值最高的人也就是A的保护。而留着C对A来说会多一份进贡的食物，百利而无一害，所以他会出面帮助C。对于C来说，自己可以免于被杀，对于B来说，他只是不能乱杀人而已，没有什么实质损失。

所以A的存在，虽然BCD需要向他进贡，但也保证了BCD之间能维系某种平衡而不至于内部消耗。这就是统治阶级和人民的关系。人类是一直到了近代才走入民主制度从而打破了这层基本关系的。

而你再想一想法律和这个统治结构的关系是什么？B,C,D倒是想立法让A收敛他的行为不征收食物，问题是他们能做到吗？他们和A本来也是互相依赖共存的，所以他们不管怎么立法能管到A吗？你自己YY什么规矩都可以，但必须有暴力保证规矩有人遵守。所以毫无疑问在这四个人中间有能力立法并实施法律的只有A——也就是说人类社会有能力立法并实施法律的只有统治阶级。

最后这个权力结构也就决定了：1，统治阶级的立法管不到他自己，自古以来君主都是免于刑责的，是人类社会一步步改变走到现在才有变化的。2，被统治阶级压根没有办法保证法律的执行，所以他们根本没有立法权和执法权。

你对法律的想法大概是法律是一种高于人类社会的能限制住政府暴力的东西，很遗憾古人很多都早就发明出了差不多的概念，比如君权神授，君王受命于天等等，诉诸于某种高于君主的抽象的东西来试图限制权力，但这个玩意属于治标不治本，只要君主不信神就对你毫无约束力。后世还一步步开发出越来越多的限制君主权力和政府暴力的东西，比如精英政治，比如blabla，比如现在的民主制度。

你理想中的法律大概类似于柏拉图理想中的“理性”，反正就是个高于现实的抽象的东西，但事实上这样的概念已经和实际上出现在历史和现实中的法律没什么关系了。

@Merlin #6

你讲的都是后来的解读，没有道理的。其实我已经讲过了，“法”如果是指的人的存在本体，法行当然国家就治理好了，君王就没有必要事事亲历亲为，实际上就像现代的君主立宪制。这些都不是必然解读成“君权神圣不可侵犯”。

道德经原文

“天下有道，却走马以粪； 天下无道，戎马生于郊。 祸莫大于不知足，咎莫大于欲得。 故知足之足，常足矣。”

天下无道，和后面这句话连起来，就是祸的源头。 后面这段写：“奸起，则上侵弱君；祸至，则民人多伤。” 也就是说，知足也就是守道，法家的法也是这个东西。

总体来说，你对传统的解读也是党国灌输的产物，要解毒比较难。

@sorrysorrysorry #12 不生孩子就是最大的反抗

可联系徐曦白

品葱的事情回品葱吵好吗，我的搏击俱乐部正萧条呢。

这楼是彻底歪了，@ikuyui 如果你同意的话，把主楼重新发一遍，我把这楼转移到水区，免得又开始满版掐架。

@天神九頭鳥 #7 我好像不记得有扣过你五毛的帽子欸。。 印象里只扣过一个“品蔥的韓總機”，其他的我们两个貌似交涉不深耶。。而且韩国瑜不是五毛啦，他可是宇宙司令，这是赞美你呀XD

想谈品葱就去品葱好么？别把私人恩怨带到不相干的网站，真够无聊的。

@我就不信你们闹得过坦克车 #16 我就不信你抓得主编程随想

@笑翻江山 #20 我当然会好好生活，不过任何人如果侵犯了我的自由跟财产，我肯定会想办法要他的命，杀人的也可以是好人，https://zhuanlan.zhihu.com/p/31839094

“你曾经后悔杀掉Jeff么？”

他说，

“不，我从没后悔过我做的事情…”

@笑翻江山 #12 两蒋推不翻又如何? 我讨厌中共就去推翻它，你侵犯了我的自由我就把你打死，没任何毛病，成功不必在我，我享受这个过程。

更何况现在你家习呆呆在灭共路上蒙眼狂奔，我们欢呼雀跃还来不及，现在比任何时候都乐观。

@edwinjjjj #11 是。叫嚷暴力推翻的都是些境外键政，死的人越多这帮嗜血狂会越兴奋，键盘敲得越响。

王炳章这样的英雄如果有10万个，共匪早就被推翻了； 刘晓波这样的狗熊如果有10亿只，共匪政权会更稳定。

@cunzaizhe09 #17

你的高见我记下了~人家说我们已经歪楼了。。。话说和你报以相同看法的书籍或学者有推荐的吗？

秦晖先生致力于去马列黨化，揭批马列黨化，反马列黨化，正本清源…，了不起。

@cunzaizhe09 #17 百代皆效秦制我不怎么认同。如果说效汉制的话我部分同意。秦朝就没怎么稳定过，两汉几百年是足够让一个国家形成政治传统和惯性的。

诸子百家的学说大多都是站在君主立场上的，叫君主如何统治人民，但法家的根基和儒家不一样。我以前看韩非子说的那套就是性恶论，就是人民肯定都需要管，不管他们就会干坏事。本质上就是防民，把老百姓当贼防着（当然具体的是很多年前看的了可能记不清。）

儒家好歹会提倡人道，因为建立在家庭人伦诉诸情感的基础上，至少对统治者诉诸情感不会把一般人异化当成贼去防。

我感觉真正的法家由始至终其实就只有秦朝占上风，汉朝以后都不能算法家了，充其量算儒家的偏法家派别。

@梅菲斯特 #33

学说的价值就是大家用他，用得越多，就改变了，这就是思想的力量所在。

@梅菲斯特 #42 如果思想是由历史发展决定，那为什么我的说法就不能是在讨论过程中产生或决定？：） 理论也都是人写的嘛，如果追问一下，第一个理论他怎么产生呢？^_*

好了，言归正传，回答你的问题，其实思想主流由历史发展决定，这个说法几乎就是历史决定论，我意思是，你谈什么东西都得有个“主人”意识，历史也得是人的历史，你不能搞成客观神秘运动的历史，这就整个会被批判了。

所以，法律存在是因为人在使用这个东西合作竞争或者其他生存方式，人选择这个工具（注意，不是统治工具）作为人的生存延续方式，这就是法律的位置，就是说，法律也必须是符合人道的，这就是美帝宪法所写序言的真正道义价值。（法律是人为了人自己生存延续而使用的工具）

好像我跟你观点没有多大区别。不过法家的事情要你自己去读才能懂，要讲古文就太麻烦了。

@cunzaizhe09 #43

。我前几天才在这里发了个历史决定论的读书笔记……

一切历史发展都是由某种思想决定的——这才是历史决定论，我的观点恰恰是反过来的。你自己都没理解这个概念。

以及我真的很烦别人讨论的时候要别人去看书的行为，你要觉得我哪个具体观点有问题就指出来，否则你怎么知道我说的不是我自己读书学习总结的？

况且你说的所谓法律符合人道，从一开始就并不是这样。比如中国古代法律，打死奴婢和打死良民不同罪，妻子杀丈夫和丈夫杀妻子不同罪，父亲打死儿子和儿子打死父亲不同罪，你觉得这个叫符合人道？还是说人道是个可以自由伸缩的概念你觉得符合就符合，那其实压根就没有意义。

法律自它刚刚出现的第一天起就是统治工具，如果是为了公理正义，那么理论上人人都可以当执法者，但实际上呢？只有统治阶级有立法和执法权不是吗？它的性质这么明显，我是觉得压根没啥好争论的。

@梅菲斯特 #32

这当然不能说成完全是法家的功劳，不过这和我的观点并不矛盾，我也不认为法家儒家非此即彼，我讲的是他们可以解释成不同侧面。而且，你也总要承认这个“存在性”也即“本体”而后才能谈具体的东西。

一元多元，这其实没有本质上的区别，有问题的是非存在性的东西。就是说，你可以说人长得千奇百怪，就算你特别喜欢美人或者丑人（一元化），也没多大问题，再怎么丑或者怎么美的人，也都是人，但是不能说，坏人恶人他也是人。如果坚持后者观点，你就没有办法抓干坏事的坏人，不能建立最基本的公正合理的律法制度，因为连保护什么打击什么都做不到了，那最后结果一定是整个“人”都会被破坏消失，人也就不人了，成了其他非人了。

一种制度（该干什么不该干什么）在后人的筛选中占据主流了，大家都在使用这个东西，也就是大家已经认同接受，这就叫合法性。如果还没有被大家认同接受，那么就只是一个学说流派（思想本身），而不是以这个学说主张的社会模式，硬来也不成。这就是历史上几乎所有改革不成的原因。

其实一元多元没多大问题，再差的一元也承认是谁家的娃谁抱走，怕就怕不知道这是谁的东西……其实你稍微推理一下就会知道，朝鲜如果要改制，反而要比中国现在难度小得多。

@榴梿 #5 大陆简体字用“新西兰”，台灣通常是用『紐西蘭』

後者搜索通常是『紐西蘭香港』、『紐西蘭戰舞』、『紐西蘭移民』、『紐西蘭 中國人』

也可以侧面看出来，大外宣有相当一部分是为了给简体用户营造同温层，不单单是制造假新闻

如果你已经登录的话，是你自己的搜索和浏览习惯导致的。

@榴梿 #8 方可成现在是香港大学副教授，所以你要说政见没完全死透我也相信。他要是有心还是可以把政见低成本运营下去的，学院派运营这样的网站是有优势。政见 跟台湾那几个学会背书的科普型博客 菜市場政治學, 巷仔口社会学, 芭樂人類學 本质上是一样的。

Of course「学术无边界」,

Fuck「宣传有纪律」!!

@Hudson001 #7 其实现在中国人确实是非常操蛋，道德素质极其低下 但是就策略上来讲，在宣传上把中国人跟中共区分开明显是有利于打击党国体制的 然而那帮支黑就不懂这个道理，硬是说那套反支的玩意相当于是变相成为了党国一体的助力

支黑:反共不反支，依旧是白痴

@迪奥 #14 啊？这里有公知民运？你说谁呢？ 不要在这儿画个靶子自己打了，回推特上打空气去吧，谢谢。

@榴梿 last

@cunzaizhe09 #59

以其他国家为例可能不妥，现在讨论的法还是在主权国家和其公民范围内的，不在该国从事社会活动自然不用受该国法律约束，反过来他国公民在本国法律面前一般也是平等的。

不过我明白你的思路，人人平等确实包含价值意味，我想说的是这也许不妨碍有人把价值体系，经验，认识发展与他们定义的“法治”分开讨论。

PS: 你的提到康德，康德本身对“先验”有所倾向，那如果从经验主义将本体（如果我理解的正确的话）和对本体的认识割裂开，来区别对待法治和影响法治的价值经验体系，或法治的价值讨论。我觉得大概也就是我所引用的讲义的作者的思路了。

@Merlin #56

法治（“of the law”）是指的作为人在生存方式上无法避开存在本体，于是要顺从这个存在本体来行事，以此在各个社会组织系统内制定规则。

关于苏格拉底这事，民意当然不总是正确的。要说法律产生恶的行为，这具体法律就只是人认识此存在本体然后制定的一些规则，这些本来就不具有本体性（所以你会看到西方法律也会被修改），随着时代的发展可能失效，也可能延续下来。什么是恶呢？恶就是不能这样搞下去，不能以此存活的意思，虽然在当时还不一定能意识到。

具体法律可能被废除，即便是民意法律也是可能被废的，甚至宪法不也能修正？但有些东西不能废，而且无论怎么废也要维护，这些东西就是法治的核心。所以美帝宪法开篇你会看到他这样写：“……我们合众国人民，为建立更完善的联邦，树立正义，保障国内安宁，提供共同防务，促进公共福利，并使我们自己和后代得享自由的幸福……”。

“of law”……的“of”，就是你的属性（或者说归类），若没有这个性质，你就不再具有这所有的可能了。有其精神，而后肉体才能有意义。

@天神九頭鳥 #9 2049bbs 什么时候变成专门反共复国的？品葱才是你想要的反共的地方。我觉得在这里聊聊音乐，谈谈读书，分享软件，有趣的博客播客，挺好的。希望每个人都能在这里无拘无束地分享自己的见解与困惑，也能在这里得到成长。

链接直接用Tor Browser打不开，不过可以用waybackmachine

https://web.archive.org/web/20190406152127/http://yhcqw.com/14/1474.html

https://web.archive.org/web/20191102205551/http://www.yhcqw.com/14/1474_2.html

https://web.archive.org/web/20191102205658/http://www.yhcqw.com/14/1474_3.html

再以家庭部门为例，假设克林顿希拉里这对富贵夫妻，感情上都已经对对方毫无兴趣，但出于各自政治和经济利益需要维持一个婚姻美满的良好的公众形象，尤其是维持克林顿基金会这个资源网络大机器的正常运作。于是希拉里跟克林顿达成默契，互不干涉对方私生活，对各自找情人都睁只眼闭只眼，必要时还要维护公众形象而否认。这种家庭腐败得不要不要的，但是腐败可以让所有人都高兴。

类似的，在私营部门，你为一家企业工作，理论上企业付给你报酬买你付出劳动。但是现代企业里，有的工作岗位有前途、有的毫无前途。比如你去华为工作，有每天坐小格子里的工程师，有每天出门见客户的销售/接口/售前。现在有甲乙两人，甲想创业但被分配去做工程师，乙想考GRE出国读书但被分配去见客户。显然这两人都认为自己的工作跟自己的目标有重大冲突，都希望跟对方对掉。可是华为现在的制度不允许这种对掉，那么甲乙二人去跟上面某个大领导私下勾兑，找出利益交换的方案，让领导帮他们克服两个部门的内部阻力实现了岗位对掉。

这种情况下领导当然是在搞腐败，但这种腐败让资源得到了正确配置，大家都皆大欢喜，虽然也有人不高兴，但相关利益攸关者的总收益是正的。而如果在没有任何制度弹性下两人最终选择离职，所有利益攸关者都会损失更多。所以这种情况下，腐败是资源合理配置的润滑剂。本质上是用市场机制发挥作用实现本来很难达成的交易。

@师姨长技以制姨 #10 推翻推翻论推翻，最想推翻的是当年退到台湾的蒋委员长，反攻大陆，反攻大陆那是真刀实枪，干了好多年，均无功而返，送了不少人头，实在是打不赢。

事实教训下，后国民党不喊反攻大陆了，蒋二代后，还被民主“推翻”了，现呆在台下…

你说说看当年蒋匪，共匪这两死对头，那个更有出息，更好。