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作者：曾梦龙
如何理解历史因素对经济发展的影响？比如，传统中国乡村社会是否存在 "内卷化"？为什么工业革命最早发生在英国，而不是中国？马克斯-韦伯的《新教伦理与资本主义精神》错了吗？
历史学家许纪霖曾提出"20世纪中国六代知识分子"的概念，他以 1949 年作为中界，分为前三代和后三代，即晚清一代、五四一代、后五四一代和"十七年"一代、"文革"一代、"后文革"一代。
姑且不论这样的划分有几分道理，但至少我们能看到知识分子和时代相遇的不同故事。不过，这些故事具有的音量并不相同，由于权力、资本、能力等因素，我们相对来说较少听到青年知识分子的声音。
他们年轻，大多是80后，受过比上一代更系统和国际化的学术训练，也更富有激情、雄心，站在学术前沿，在传承和创新之间探寻出路。他们是中国知识界未来的希望，他们的声音值得被更多人听到。
我们乐意发掘愿意和公众对话的青年知识分子，倾听他们的声音，扩展公共讨论空间。但是，我们无意鼓吹"后浪"似的青年崇拜，青年知识分子也不是铁板一块，在他们的故事中，同样可以看到差异、局限和困境。
这是系列的第七篇，受访人是经济学家李楠。
为什么有些国家贫穷，而另一些国家富有？
从现实看，据世界银行数据显示，2017年高收入国家和地区人均GDP为40136美元，而低收入国家和地区人均GDP仅为545美元，相差73.6倍；其中，世界最富裕的国家卢森堡人均GDP（10.4万美元）是最贫穷国家布隆迪人均GDP（320美元）的325倍。而且，富国和穷国之间的差异，近些年来呈现逐渐扩大趋势。
回望历史，世界上不同时期的经济体先后经历两次大分流和大合流，尤其第二次大分流引发了不少讨论。位于旧大陆边缘的西欧国家在1500年之后崛起成为世界主导，而曾经是世界上国力最强的中国陷入停滞和衰落，从而落后于西欧国家。到了20世纪末，中国通过改革开放，现已成为世界第二大经济体。
究竟是哪些因素导致不同国家和地区之间的发展差异？无数经济学家和政策制定者讨论过这一话题。最开始，人们关注的是对经济发展最直接的决定因素，比如物资资本、人力资本、技术进步；到了20世纪末，越来越多学者开始注重地理、制度、文化等深层次间接因素的考察；再到最近这些年，很多学者转而关注不同国家之间历史发展经验差异对经济绩效的影响。
"他们认为，正是由于历史所具有的路径依赖效应，以及多重均衡的存在，促使不同国家的历史经验决定了不同经济体之间的物质资本与人力资本的积累、技术进步的快慢、制度的演化与形成、特殊的文化信仰实现等，进而使这些要素影响到各经济体自身的经济增长与发展。"李楠在《繁荣与贫困》一书中写道。
李楠是复旦大学经济学院教授。他1980年生于黑龙江密山，毕业于黑龙江大学（经济学士）和香港科技大学（经济学硕士和博士），主要研究兴趣包括长期经济增长与发展、历史经济分析、中国传统社会政治经济等。
和很多学者不同，李楠本科毕业后并没有直接求学，而是选择去黑龙江省政府发展研究中心工作。当时一位老师对他说，如果将来想做好学问，除了掌握知识本身以外，人生经历也很重要。"你有多少人生经历，后面才能做多深学问。农村、城市、工厂、机关、学校都要待一待，了解整个中国社会，所以我当时先去政府待了一段时间，然后才出来求学。"李楠说。
因为经济学家在史料训练方面往往有所欠缺，李楠常向历史学家学习，也和他们合作，比如上海交通大学的曹树基教授。更重要的是，他觉得，从曹树基等前辈学者身上，学到了做人的道理："不要太功利，有时要学会吃亏。逆境顺境当中，不要太执著。搞清楚想要的东西是什么，围绕自己的研究展开。"
图片来源：《繁荣与贫困》
这些年，由于香港大学教授陈志武等学者的推动，越来越多人加入量化历史研究。李楠是这个学术共同体的成员，担任《量化历史研究》期刊的轮值主编，也给量化历史讲习班学员授课。未来，他们打算出版一系列相关图书，推动这一学科领域在国内的发展。
今年，李楠出版了发展经济学通识读物《繁荣与贫困》，得到了陈志武、北京大学教授颜色、日本一桥大学教授马德斌等人的推荐。在新书中，他通过专题形式，关注瘟疫、战争、移民、奴隶贸易、地理大发现等事件和问题，及其与经济发展的复杂关系，突出历史在理解经济发展的地位与角色，帮助读者进一步思考繁荣与贫困的历史根源。
因为经济发展牵涉因素太多，李楠的研究颇为多样。比如，在研究中国的工业化起源、探讨童工使用问题时，他发现，当采用劳动密集产业时，工厂会增加童工使用，降低出口产品成本，但如果采用资本密集产业，企业减少童工使用，增加人力资本积累；他关注中国传统乡村社会制度安排与地权分配，探讨分家制度对中国地权分配的影响；还有大规模地方传染病、自然灾害、社会冲突等对近代中国经济社会变迁的影响，比如太平天国战争对空间经济地理的改变。
除此之外，他也关心中国历史上文化认同、文化扩散对经济发展的长期影响，做过一个研究讨论"为何中国成为以汉族为主的国家？"，发现地理因素和政治整合是其中的决定因素。
在地理方面，如果这个地方适合农耕，会导致更多汉族人口进入，通过与当地少数民族通婚、融合，加强认同。至于政治整合，李楠强调郡县制对民族认同的影响；实行郡县制越早，当地汉族认同就越强。特别是，隋唐科举制度的确立，通过县学、府学等儒家教育，还有政府公共物品的提供等，都促进了汉族文化的认同。
由于研究过程中接触大量史料，李楠对中国艺术品拍卖市场与艺术品资产定价产生兴趣。"比如在艺术品市场中，男性艺术家和女性艺术家是否会有平等市场表现？不同时代背景决定的特殊题材（像民国和新中国），对艺术品价格会有什么影响？"
将来，他将在全球化、收入分配、集权和分权几个方向拓展研究。"未来社会发展方向究竟是往哪个方向？资产阶级革命之后，民主宪制可能是基本方向，各个国家都为了这个东西去做，但是最近几年，随着时代发展，你会发现都在变化。那要好好想想，什么是未来好的治理模式？未来的社会结构和治理模式应该如何选择？"李楠对《燕京书评》说。
李楠
以下是《燕京书评》2020年11月和李楠的采访节录。
传统中国乡村社会，整体上来讲，内卷化有可能并不严重或不存在
燕京书评：你提到，历史影响经济增长有两个基本理论基础：一个是路径依赖，另一个是多重均衡，两者共同作用经济体，从而产生不同发展轨迹。关于路径依赖，你在书中讲了QWERTY键盘的故事，能不能再讲讲国家受路径依赖影响经济发展过程的例子？
**李楠：**国家受路径依赖影响的例子非常多，比如历史经验对经济发展影响较早的一些经典研究，（布朗大学经济学教授）拉-波塔（Rafael La Porta)曾观察到，为什么不同国家法律制度体系差异，对投资者产权保护会有不同影响？他认为，这可能与部分国家在殖民时期的历史有关，多数被殖民国家的法律制度与其宗主国法律制度具有一致性。
比如新西兰、澳大利亚、美国这些英国殖民地，采用的法律制度就是英美法系，但是像阿根廷这些国家，早前是西班牙殖民地，采用的法律制度就以大陆法为主。后面随着这些前殖民地国家争取到民族解放和独立之后，这种不同法律制度差异对投资者产权保护产生了非常重要的影响，根据他们的研究英美法系要比大陆法系效果更好。
中国历史上这种案例也很多，比如为什么有些边疆地区民族文化认同比较强，而有些地区文化认同比较弱？这跟中国历史上采用什么样的治理方式也有很强的关系。原来我有一篇文章《管治方式转变与经济发展------基于清代西南地区"改土归流"历史经验的考察》，关注西南少数民族地区，在中国元朝之后，对少数民族边疆地区就采取了土司间接管理的制度，但到了明清时期，中央政府陆续开始对其进行所谓"改土归流"的措施，由原来的土司间接管理变为流官直接治理。
我们的研究发现，如果在历史上，一个地方最早采用流官制管理，那么它的文化认同就非常强，因为设立郡县制之后，随着学校的建立、儒家文化的传播和政府公共物品的提供，当地文化认同就较强，进而促进了当地的经济发展，这一影响至今依然存在。这也是一个路径依赖的具体表现。
《繁荣与贫困》，李楠著，中国社会科学出版社2020年5月版
燕京书评：关于多重均衡，你举了二战后日本城市经济重建和太平天国战争影响中国经济空间结构的两个例子。看能不能再举一些例子让我们更理解多重均衡？
**李楠：**在经济发展的过程中，当我们面对一系列约束条件时，经济发展路径选择的均衡点可能不仅仅只有一个，我们时常可能面对多个均衡点。但是，在我们经济发展路径选择过程中，只能选择其中一个。但究竟选择哪个，特殊的历史事件可能扮演着非常重要的角色，这就是多重均衡所产生的影响。
在人类历史发展过程中，像战争、瘟疫、自然灾害等，均有可能把现有发展路径的均衡打破。在打破原有均衡之后，我们究竟是选择原有均衡点，还是选择新的均衡点，这可能对未来经济发展产生非常重要的影响。而打破这种均衡的历史事件，也就成为决定未来经济发展的重要因素。
在人类历史发展的过程中，这样改变历史经济发展的事件非常多。比如近代太平天国战争对我国江南地区经济发展的影响。江南地区一直是我国丝织中心，南京、苏州都是当时非常重要的地点。但是，太平天国战争的发生对当地丝织业发展造成了巨大冲击，纺织工厂倒闭、行会遭到破坏，很多织工也跑到了其他周边地区，像无锡、武进一带。遇到这种冲击之后，南京如何选择战后的产业布局呢？我们发现，南京并没有选择和之前一样的产业发展路径，而是走向另外一条发展道路。
2020年9月23日，南京总统府景区内，南京太平天国洪秀全天王宝座。图片：视觉中国
燕京书评：你说："近代中国商业化与农村经济发展问题一直是学术界争论的重点。传统观点认为，中国近代商业化导致农村两极分化，特别是近代中国农村'内卷化'的重要成因。然而，另一些学者则认为近代中国商业化使近代中国农村广大农民通过劳动力市场和土地市场获得了良好的经济机会，其福利水平也得到了提升。"能不能展开讲讲你对中国农村"内卷化"这一问题的看法？你又怎么看最近"内卷化"这词被泛化后在中国公共话语空间的流行？
**李楠：**我首先说一下什么是我们一般谈论的"内卷化"。内卷化跟中国流动的主题相关联，最早提出来应该是黄宗智，他在讨论中国农村问题时提出"内卷化"的概念。
"内卷化"是什么概念呢？在土地面积一定前提下，农户为了获得更大产出，不断增加劳动力投入。但是，当你的劳动力投入达到边际，每增加一单位劳动量，实际产出为0或者为负的情况下，依然有劳动力投入，到最后就会出现一种特殊情况：产出随着劳动力投入不断增加，但可能会停，甚至是一种负向增长的过程。这个过程，一般我们会称作"内卷化"或者"货币化"。
但中国近代历史上究竟有没有内卷化或过密化问题呢？在学术界，实际上也存在一些相反看法。因为中国农村虽然土地资源有限，随着人口不断膨胀，可能会存在内卷化现象。但是，中国近代历史上有很多历史事件发生，给过量的剩余劳动力提供额外的释放途径。最简单来讲，大家可能非常熟悉的闯关东和走西口，开发边疆地区，华北地区大量农村人口有一个很好的释放过程，这完全可以降低所谓内卷化的人口压力。
第二个挑战，中国在十九世纪中后期，经历过一个非常痛苦的战争和灾荒过程，大家知道太平天国战争、回乱，包括捻军、光绪大旱灾，基本都是爆发在这个时期。而根据何炳棣等一些学者的估计，所有这些战争和灾害加在一起，中国的人口大概损失将近一个亿。一个亿的人口损失，想想这对整个中国人口来讲，实际上是一个很大的压力释放。而且在战争之后，出现大量荒地，大量荒地根本不存在所谓人口、劳动力过密的情况。
第三个跟商业化有关。近代中国虽然商业化开发比较晚，但也有一些商业化过程，特别到1895年，中国很多地方开厂设矿，农村发展也可能遇到现代工业化、二元经济的问题。大量农民从农村进入城市，参与近代化和商业化。像学者白洛伦（Loren Brandt）、马若孟（Roman Myers）早期的研究，运用跟黄宗智一样的数据，他们发现，商业化发展恰恰盘活了中国传统乡村社会的土地市场和劳动力市场，不像黄宗智那样认为处在一种产出没有增加，或者下降、停滞状态，反而发现中国农村的收入有所提升。
所以，这三个方面可以让我们进一步思考中国是否真正出现所谓"内卷化"的问题？我认为，局部地区可能会有，但整体上来讲，内卷化有可能不存在或不那么严重。但是，"内卷化"的概念给我们提供一个很好的视角理解传统中国社会发展。
当前内卷化的问题，可能大家考虑的是社会流动问题。大家可能看到，很多东西我们不断投入和努力，但实际状态并没有很好改变，所以就开始教育的内卷化、住房的内卷化等。
黄宗智在1985年由斯坦福大学出版社出版的The Peasant Economy and Social Change in North China中，提出"involution"的概念。后来，这本书的中文版由中华书局推出，书名为《华北的小农经济与社会变迁》，"involution"译成"内卷化"。
为什么工业革命最早发生在英国，而不是中国？
燕京书评：关于为什么工业革命最早发生在英国，而不是中国？你介绍了学界的几种假说，包括要素禀赋、市场整合、技术供给、制度创新。我比较好奇，你认为哪种假说更具有解释力？
**李楠：**首先要明确，工业革命的产生，不是单一因素的结果，而是一系列因素共同导致的结果。但是，为什么工业革命只有在近代英国产生，既不是在最早进行大航海的西班牙，也不是在较早的中国宋朝，而是在英国？这种其他国家不具备的条件是什么呢？我觉得可能是制度。
首先，英国1688年进行了"光荣革命"，进行了最早的资产阶级革命，推进了英国现代国家制度的形成，这为工业革命的发展奠定很好的制度基础。在法律制度层面规定国王要定期召开过会，增加财政预算必须经过议会同意等。其次，建立现代文官制度，规范很多政府官员行为，不能把税收中饱私囊。
此外，专利制度的建立为发明创新提供制度保障，解决了外部性问题，鼓励在工业革命时期的一系列创新。另外，公共财政制度带动了英国的公债市场、坚实的财政与国会的信誉，提高了英国国债的信誉，导致17世纪的英国财政与金融革命产生。
这一系列经济、政治制度创新使英国都走到整个世界前面，最终导致英国能够最先开始工业革命。
而且，英国这种制度创新的产生，不只是发生在工业革命之前的一段时间，而是英国历史发展的阶段性产物。这一制度创新，可能要追述到《大宪章》的产生。《大宪章》的部分内容跟我们看到的英国"光荣革命"所追求的内容基本一致，正是这种政治遗产，导致英国与众不同，才会顺其自然产生后续一系列制度创新。而其他国家没有这种阶段性改革，比如像葡萄牙、西班牙等国家，在经济上会有很大的发展；但是，这些国家的王权非常强。所以，我觉得制度还是导致整个工业革命产生非常重要的因素。
当地时间2015年2月2日，英国伦敦，为纪念《大宪章》发布800周年，4份官方抄本在大英图书馆展出，这也是它们首次汇集在一起。4份官方抄本中，有两份由大英图书馆保存，另外两份分别由英国南部索尔兹伯里及中部林肯的大教堂保存。1215年，英格兰国王约翰在不满其暴政的贵族要求下，被迫签署了《大宪章》。《大宪章》尊重贵族的习俗，制约了王权，成为"法治"的开端。图片：视觉中国
燕京书评：在"宗教信仰与经济发展"这一章，你评述回应马克斯-韦伯对新教伦理与经济发展关系的新近研究，认为"宗教伦理尽管可能对经济发展产生一定影响，但人力资本依然是促进经济发展的重要基础"。而且，你也发现，"历史的确是偶然与必然的结合。新教的产生是历史发生的必然，展现的是人们突破传统天主教的束缚，但新教对人们生活习惯（提高识字率）以及经济发展的影响则是出于历史的偶然"。历史是偶然与必然的结合很有意思，看你能不能再举一些例子说明这一点？
**李楠：**最典型的例子，像疾病与经济发展。我们都知道"上帝之鞭"阿提拉，征战整个欧洲，但是进攻到罗马帝国时，军队当中出现瘟疫，被迫放弃。所以，导致罗马帝国灭亡的，是日耳曼蛮族，而不是匈奴人。如果当时匈奴侵入罗马的大军中没有瘟疫发生，那么罗马帝国命运可能完全不一样。类似地，第一次世界大战如何结束？也可能跟疾病有关。1918流行性感冒在世界大流行导致大量人口死亡，很多历史学家认为，这也是导致第一次世界大战结束的重要原因之一。
还有一个非常有趣的例子，中国东北地区的近代大豆贸易始于十九世纪末，到了二十世纪初，特别是维也纳世博会，东北大豆在整个国际市场一跃而起，成为当时中国最重要的一个出口产品。但是，好景不长。因为东北大豆出口欧洲基本上走两条贸易路线，一条是从大连走海运，另外一种运输成本最低，而且可以最快达到欧洲，就是通过中东铁路。
中东铁路是1897年开始修建，但没有想到，第一次世界大战之后，俄国突然爆发"十月革命"，导致中国东北与欧洲的交通被切断。对中国来讲，这是非常偶然的历史事件。中东铁路交通被切断后，东北大豆贸易受到非常大损失，陆路贸易通道不能走，只能走海运贸易通道，要么北上走海参崴，要么南下走大连。这时，国际竞争也慢慢加剧，特别是随着美国、巴西的大豆种植和贸易不断深入，中国东北大豆贸易慢慢走下坡路，由盛转衰。
2018年12月1日，黑龙江安达，中东铁路时期沙俄建筑。图片：视觉中国
燕京书评：在"移民改变历史：从走出非洲到移民新大陆"这一章，你提到的新近研究认为，"在智人走出非洲那一刻，世界各地的经济发展差异早已被注定。因为史前智人从东非地区人类发源地到全球不同定居点的迁移地理距离深刻影响了不同地区之间遗传基因的多样性程度。这种遗传基因多样性差异对世界各国经济发展产生持续性影响。所以，决定当前经济发展的不是戴蒙德在《枪炮、病菌与钢铁》中所提出的复杂农业社会的竞争优势"。因为戴蒙德这本书具有很大影响力，能不能展开讲讲你怎么看这一问题？
**李楠：**这两个观点我都非常赞同，经济发展的解释不是非此即彼。很多时候，一个问题可能同时被很多因素所影响，哪个重要哪个不重要，无法准确判断，只能说除了这个因素之外，还有其他因素也有影响。
关于遗传基因多样性差异，有一系列研究。为什么这个地方基因具有多样性？跟最早出现复杂农业社会也有关系。最早出现农业文明的地方适合生存，产生了大量的人迁移、集中，这个地方民族或者基因多样性就比较高，这里面也有一些互动关系。
两个假说都体现一个非常重要的问题，就是先发优势与后发优势的问题。因为不管是走出非洲基因多样性假说，还是后面我们强调的农业革命假说，都是考察一个国家或地区经济发展先发优势对后面经济发展产生的持续影响。
但是，这种先发优势也不是都成立的，很多时候特别对很多发展中国家而言，后发优势也非常重要，我们也能看到很多后发优势的例子。比如中国改革开放，我们用"三来一补"（来料加工、来件装配、来样加工、补偿贸易），通过出口替代不断引进FDI（国际直接投资），引进先进管理经验和技术，三四十年间成为世界第二大经济体。从这可以看到，中国改革的成功很大一部分是来自于后发优势。现在我们后发优势可能不是非常突出，当下更多要依靠自主研发、高质量发展，才能实现持续增长。这也是对整个中国未来发展的基本挑战。
《枪炮、病菌与钢铁》，贾雷德-戴蒙德著，谢延光译，上海译文出版社2016年7月版
全球化退潮和民主危机的当下，未来发展方向往哪儿走？
燕京书评：刚才聊了很多历史，《繁荣与贫困》最后一章关心当下与未来。你说："中国之所以成为当前世界第二大经济体，全球化分工与贸易的参与功不可没。尽管全球化对经济发展非常重要，但是全球化毕竟是把'双刃剑'，利弊之争不仅在经济层面而且在政治层面也有显现。"能不能展开讲讲你对全球化和世界体系未来的看法？
**李楠：**首先，我觉得要肯定全球化，全球化是整个世界发展大的方向。全球化不是只有在今天产生。1492年哥伦布发现美洲新大陆，1500年开始掀起全球化1.0时代。当前世界各个经济体发展都得益于全球化，只不过当前的全球化要比历史的全球化发展更加深刻。国家与国家之间的距离越来越短，国家与国家之间产业分工越来越细。
我们可能遇到一些新问题，但这很正常。有时我们不能只从当前来看，中美贸易战好像是天大的事情，实际上从历史来看，各个国家贸易冲突非常正常。保护主义与自由主义的冲突，在差不多将近五个世纪当中，也是时时刻刻发生。只不过当前遇到的问题，可能是频率更高，冲突更深。在大家享受全球化所带来的福利时，也慢慢体会到全球化的问题和短板，比如新冠肺炎、金融危机。所以，这个问题并不只是今天发生，要有一种平常心。
在当前深度全球化背景下，我们怎么应对这个问题？可能最重要的，还是各个国家不能率性而为，否则从贸易战到热战，概率是存在的。第二，应该充分发挥国际组织和国际规则的重要性，但光有国际组织和国际规则也不是非常重要，关键怎么遵守和执行。世界体系，关键来讲，就是要稳定。大家能不能遵守这个规则？如果你不能遵守，或者随着利益不断变化，现有国际秩序被打乱，没有维持国际秩序的基本主体，未来就产生非常大的不确定性。这种不确定性一旦产生，后果将会很严重。
《大分流》作者、美国历史学会会长彭慕兰和全球贸易史专家史蒂文-托皮克共同撰写的《贸易打造的世界》，讲述1400年至今的社会、文化与世界经济，可以说是500年来的全球化故事的一种版本。
燕京书评：你还提到制度对于经济发展的作用："总而言之，在人类社会的历史探索过程中，人类社会的治理方式整体上从集权走向分权，虽然人类付出了惨重的代价来反对集权，从而获取了一定的发展空间，但分权与集权哪一个对经济社会发展更加有效，我们依然难以给出答案。"能不能展开讲讲分权、集权与经济发展的复杂关系？
**李楠：**集权，一般说是集中力量办大事，分权需要投票、谈判，符合各阶层利益，才能把这个事情做完。所以，集权做事非常有效率，所花时间的机会成本非常低；分权的交易费用非常高，要游说不同社会阶层、利益集团，造成行政效率低下。
反过来看，集权所带来的问题是，背后可能产生很大浪费，不计成本。但是，分权尽管缺乏效率，但会形成很好的社会成本的节约。因为政府支出的每一分钱大家都会监督。所以，不是说集权就不好，集权也有好处；分权就好，分权也有坏处。各有成本，各有收益。怎么权衡，这是考验国家治理的重要内容。
这个问题非常重要。不光是中国，像美国、法国、德国也都要面对这个问题。有一部分是社会发展所带来的，另一部分是技术进步导致的。从技术来看，比如中国传统社会，清朝国家疆域非常大，比如吴三桂在云南叛乱，你没有很好的信息传递网络机制，都打到湖南了，才快马加鞭跑到北京，告诉你吴三桂反叛了。这时怎么办？基本上采用分权是一个非常好的治理体系。我给这些封疆大吏一定的财权、军权，一旦有人反叛，可以不用请示中央，先把地方稳住。
但是，现在交通设施不断新建，通讯工具不断发展，慢慢就会从分权走向集权。所以，全世界可能都会面临这样一个问题。像美国大选，怎么用媒体、互联网扰乱选情等。这对未来整个社会治理，包括国家体制，都提出非常重要的挑战。
我现在最关心两个问题：第一个是全球化的问题，第二个就是集权和分权的问题。未来社会发展方向究竟是往哪个方向？资产阶级革命之后，民主宪制可能是基本方向，各个国家都为了这个东西去做，但是最近几年，随着时代发展，你会发现都在变化。那要好好想想，什么是未来好的治理模式？未来的社会结构和治理模式应该如何选择？
燕京书评：你具体会怎么做这些研究？
**李楠：**可能还是要从历史，从特别长时段的历史出发。我现在有两个研究计划，其中一个研究计划是专门做国际贸易，从17世纪开始，一直到现在，主要看全球化的发展、自由主义跟保守主义的冲突与互动。集权、分权也可以在这个体系之下去看，因为现在不是封闭式经济，都是开放式经济，各个国家怎么选择，选择之后如何对其绩效产生影响，都可以通过历史看清楚。
无处不在的摄像头，给人们带来便利的同时，也加深一些人对隐私、安全，乃至集权的担忧。图片：视觉中国
当前整个社会变革，跟工业革命时期非常相似
燕京书评：你是东北人，很多研究使用的也是东北的资料。做完这些研究后，你对东北的历史和现实有什么比较大的感受吗？
**李楠：**感受很深。因为东北作为中国边疆地区非常重要，而且我从小生活在北大荒农垦地区，有很深的感情，但目前的发展，并不是非常让人满意。
历史上，东北有很好的发展经历，但很复杂。比如哈尔滨原来被称作"东方小巴黎"，比上海都要好。原因是什么？中东铁路。欧洲所有最新的东西，可以通过中东铁路一直邮到哈尔滨，从哈尔滨再南下邮到上海。以前的电影都是在哈尔滨先放，再到上海等地方放。但是，"十月革命"把中东铁路给关了，哈尔滨地位完蛋，后面还有"九一八事变"等。
当代改革也一样，因为东北太重要，老工业基地，又是大粮仓。改革开放之初，东三省GDP比广东高，但改革是"摸着石头过河"，我不能让我最值钱的东西上来就探索，所以最开始改革，你可以看到最早是在深圳几个沿海开放城市，而东北求稳。但是，一旦其他地方改革好了，后面这些地方想再深入改革，变得很困难，机遇丧失了。
刚才那些都属于历史原因，但也有一些现实问题。比如东三省产业结构是趋同的，形成地区之间恶性竞争，所以一定要实行东北地区区域发展一体化战略，优化内部产业结构，进行区域分工，避免恶性竞争，才能探索出一条道路。但是，最重要的，还是要加强制度建设，改革政府，提升营商环境和政府效能。这里也有很大障碍，就是边疆文化，人比较短视、自利等。
目前来讲，看得很清楚，发展不好，大家用脚投票。不说其他地区，现在我回老家，基本上都没有我认识的人，年轻人基本全走了，剩的都是老年人。后来，随着年轻人在外地站住脚，老年人也都走了。总之，目前对东北地区经济发展非常不利，我们对东北地区振兴的提法提出了很久，每届政府都有所关注。但是，当前东北地区面临的问题，严峻程度要超过以往任何一个时期。
2020年11月4日，黑龙江牡丹江，一场大雪过后，被张广才岭环抱的横道河子镇，一片洁净。200余座建于清朝末年的俄式老建筑，立于原中东铁路现在的滨绥铁路两侧，披风戴雪，沧桑满目。图片：视觉中国
燕京书评：你当初怎么进入量化历史这一领域？
**李楠：**我从小对历史比较感兴趣，但最开始进入经济史或者量化历史研究，还是从大学开始。我是先从制度经济学入手。那时新制度经济学刚在国内兴起，国内也没有相关教材，所以就找来一些原著看。最开始读张五常、科斯，最后读到诺斯，开始知道什么是新经济史。
因为原来读历史都是传统历史学和传统经济史研究，但诺斯完全开创了一个新的视野，把基本统计学方法、经济学理论应用于历史研究。从这个时间点，发现自己找到一个至少在国内来讲尚未被开垦的基本方向。从那时慢慢转入经济史，开始新经济史特别是量化历史的研究。
燕京书评：现在的量化历史研究有什么特点和问题？你有什么研究心得可以分享吗？
**李楠：**从上个世纪60年代以来，量化历史的发展虽然引起了新经济史革命，但经济学家参与并不是非常多。但从上世纪末到本世纪初，随着实验经济学的发展，特别是2019年诺贝尔经济学奖得主阿比吉特-巴纳吉（Abhijit Banerjee）、埃丝特-迪弗洛（Esther Duflo）、迈克尔-克雷默（Michael Kremer），提出实验方法，不仅在发展经济学有广泛的应用，而且经济史研究也从中受益，并且提出历史自然实验的研究方法。
历史自然实验方法提出之后，使经济史研究获得很好的发展机遇，导致大批经济学者加入量化历史研究之中，同时也导致现在大量研究不断涌现。这是好的事情，有新的研究工具、新的研究方法，拓展了传统历史学研究。但是，随着这种发展，我们也看到一些新的问题。
一是大家越来越不把历史本身当做重要内容，重点往往放在方法、技术、经济学理论上，对历史问题本身是否重要，历史事实是否清楚，可能判断不准，值得担忧。
二是量化历史研究需要大量历史数据，尽管现有学者可以从历史文献中整理历史数据，但这些数据的真伪、有效性如何判断不足。现有很多从事量化历史研究的经济学者没有接受史料学相关训练，进而造成研究不足。并不是历史留下来的文献、资料都是史料，历史材料有优劣、真伪之分。很多时候，用的史料在历史学家来看，干脆就不是史料。如果材料本身有问题，后面即使做得再好，也未必很好解释这个问题。
解决这个问题的最好方法，就是跟历史学家做朋友，跟他们合作。通过合作，你能够从他们那里学到很多史料学方面的知识。做经济史研究，一定要对历史有敬畏之心，一定要先认识清楚历史本身，再用一些经济学方法和手段研究。既然你做跨学科，最好你的研究能让双边都承认，这才是跨学科研究的标准。
弗里德里希-A.哈耶克(1899---1992) 是20世纪西方著名的经济学家和政治哲学家，当代新自由主义思潮的代表人物。他出生于奥地利维也纳，曾任芝加哥大学社会与道德科学教授和弗赖堡大学经济学教授，1974年获诺贝尔经济学奖，主要著作有《自由宪章》《通往奴役之路》《科学的反革命》等。这也是李楠最推崇的经济学家。
燕京书评：像过去和最近这些年，有什么书对你影响比较大？
**李楠：**比如戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》、麦克尼尔的《瘟疫与人》、阿西莫格鲁的《国家为什么会失败》、皮凯蒂的《21世纪资本论》，这些都对我影响比较大。
还有哈耶克、弗里德曼的著作。哈耶克是我最推崇的经济学家，像《自由宪章》《通往奴役之路》《科学的反革命》，都是非常经典的著作。有时候，人容易迷失在大政府状态下，但你看了他的书之后，能从这种狂热当中冷静下来。像前一阵我们说，一旦人工智能发展，计划经济可以成为现实，很多人可能对这个东西抱有一定幻想。但你再好好看看哈耶克的东西，可能就能冷静下来，好好再想一想。
《资本论》也非常重要。当前整个社会变革，跟工业革命时期非常相似。比如人工智能代替人，跟以前机器代替人很像。而且，在工业革命最开始时期，各个国家产生贸易争端，跟当前也很像。所以，经典著作一定要反复阅读，重要问题也要经常思考，特别在历史视野下寻找当下和未来发展的出路与方向。
燕京书评：除了学术研究，平常你关注得比较多或者忧虑的问题有哪些？
**李楠：**不仅关心中国，还有整个世界未来的发展方向。当前全球化发展遇到的问题倒不用过度担心，因为全球化1500年以来已经属于世界经济发展的常态，只不过在具体形式、矛盾争端产生的内容与频率上与过去不一样，但内容本质完全一致。我更担心整个未来全球治理结构和世界秩序的问题。全球化的发展需要稳定的世界秩序，然而世界秩序一旦被打破，稳定格局就不会存在，很多变数和不确定性的增加，在当前全球化世界各国高度参与与分工的背景下，谁都不可能置身事外。覆巢之下，安有完卵？
