@cunzaizhe09 #7

有此一问也是和秦晖有关，他虽说论述了那些儒法，但也强调不能看他们说了什么，还要看做了什么，最终这些理论的实际落实和社会影响什么。

@册即同 #14

是，我目测也在别处看过一些关于腐败是如何维持帝国后期社会的正常运转的论述，也就是你说的润滑剂。当法律/制度/道德规范本身很扯淡的时候，腐败的手段也是可以优化分配的。

@cunzaizhe09 #5

这个，这一段话并没有说法是如何制约人君无道，或法以道为法的标准，或者他们说道凌驾于万物之上，然而具体论述法，术，势的时候又极少提到法是如何约束人主的，或者说读完的总体印象是“韩非强调君权视为一切事物的决策核心，君权神圣不可侵犯，君主应当运用严刑峻法来统御臣民，以建立一个中央集权的国家。”也许不为过。“法行而君不必忧；臣不必劳，民但而守法，上下无为而天下治。”，充其量法还是统治工具，而非法治。

@cunzaizhe09 #10

“并非只是秦制体现的那些”

@榴梿 提示总有一条新提醒（黄字“1条提醒”），然而点开什么没有，消不掉了~~

@cunzaizhe09 #57

目测字典上，wiki上的解释都没上升到这样抽象的高度~The authority and influence of law in society, especially when viewed as a constraint on individual and institutional behavior; (hence) the principle whereby all members of a society (including those in government) are considered equally subject to publicly disclosed legal codes and processes. 大意只是法律面前人人平等。

你说的这个存在本体是人本身呢，或人的法律属性？还是什么带有价值属性的存在/概念？我个人觉得比如美国宪法第一句的价值宣扬，和法治并不是一回事。

@天神九頭鳥 #21

是，这些总结的细节要梳理清楚的确头大，但儒表法里似乎是主流，附和居多难得有其他见解，一股清流。

@cunzaizhe09 #7

不不不， 党国灌输谈不上，也就是刚才大略浏览wiki和几个论述韩非子的论文的产物。你说的也有道理。

再那问一句，这些理论的解读或者说理论的影响在那个时代，反应在具体操作上也没有被解读/执行为“君主应当运用严刑峻法来统御臣民，以建立一个中央集权的国家”么？先不论这是不是党国的可以扭曲哈。

@cunzaizhe09 #10

不是特别理解，黑暗是价值判断，我并没有去说废井田，开阡陌是好还是坏，只是想讨论 “郡县制”，“百代秦制”是否是法家理论的直接影响/具体体现。你似乎并不认同这些制度是法家思想的真正内核。但是你举出来的理论或解读可以论证法家思想并非只体现在秦制上，但是如何反驳他（秦晖）讲的东西并非来自于法家呢？就是这里没看明白。

@该干嘛继续干 #53

““法”和“法治”本身是道德中性的概念。就和法未必是“良法”而非“恶法”一样，法治未必能保证良治、遏制恶治；法治既可以和大众民主联手压迫少数人，也可以由少数僭主篡权压迫多数人。秦朝之所以走向暴政，不在于其是否有“法治”，而是因为它欠缺法治本身所不能提供的东西。专制体制下制定的法也是“法”。虽然这样的法可能是侵犯基本人权的“恶法”，但是“恶法”至少在形式上仍不失为“法”，而一部法在实体上究竟是“良法”还是“恶法”，往往是见仁见智的问题，不可能在法治框架内得到答案。”

摘自以前上课的讲义~~

@榴梿 #3 @懦夫斯基 #2

不不不~~~在古典时期（莫扎特的年代）以前，包括巴洛克和更早的时期，这种器乐演奏确实是宫廷和宗教机构专享，毕竟他们才有那个财力。但从莫扎特晚期和贝多芬开始（古典时期，并非古典音乐之古典，大概前后60年左右），到后来的浪漫主义（一两百年），古典音乐作曲家，演奏人员已经能够依靠大众支持其收入，是当时的“流行音乐”。到了现在，古典音乐包括大型交响和小型室内乐CD，（非著名乐团）的演奏是平价的，当然，对于音乐全貌还是鼓励现场，并不是因为气氛，单纯是电子手段还不足以完整展现器乐编织与音质。

不过，最常见的两种形式交响乐和协奏曲都是40分钟左右或更久，且其美感在于曲式，即全篇的构思撑起的情感变换，除掉节奏，旋律，还要求长时间集中注意力的去“阅读”声音的组织方式，上下文对应等。且不像流行乐一个作品只有一种情绪，不同乐章有不同情绪，同一乐章不同主题与动机也表达不同的东西。而且，古典音乐一般节奏隐藏的深，且各要素平衡，不同于流行音乐偏向强调单一元素，比如黑人系列（R&B, soul，rap）节奏突出，jazz 和弦，曲式突出（早期都是基于贝多芬No.9第四乐章一摸一样的结构），pop 旋律突出，后现代音色突出等等。

@cunzaizhe09 #55

我理解引用所表达的就是法治，哪怕是法律凌驾于权利和政治参与者之上，以民意授权为基础，依旧是可以产生恶的行为，比如苏格拉底的公投，比如黑人只算1/3个投票权等。

@lunatic #18

跟我念“没有突突突录像，事件真实型就值得怀疑的证据”，再想想，这是在让你证明事件真实性吗？这是在问你，你逻辑的基础“没有拍到突突突”，是论证解放军主动攻击的充分必要条件之中的哪一种呢？那么~再想想，是哪一种呢？

如果你这么较真的话，如此讲逻辑的话，那么有这些个死人，为什么没有一家官方媒体拍到这些人不是被解放军打死的呢，这不是一洗白？干嘛不从反向思路再检视一下你的逻辑呢~还姿势水平~~~~

这两天听到了老柴悲怆三部曲的第一部，写于痛苦的婚姻和沙皇时期的政治动荡的背景下，并以此曲献给结识一年从未谋面的红颜知己（事实上日后的10多年中都未谋面），阅读背景相关的若干书信集的时候看到了这么一小段：

“天气很坏，有雾，无涯的雨，潮湿。一举步就会碰到哥萨克骑兵（沙皇用来维持统治的武装力量），好像我们是被围似的。这都是恐怖的时代，可怕的时代。一方面，一个绝对惶惶不可终日的政府。连呵克沙可夫说了一句勇敢的真话，就把他放逐。另一方面，悲苦的青年成千成千的，没有经过任何审讯的，就被流放出去，流放到连乌鸦也捡不到骨头的地方。而在这两极中间，有一个对什么都无所用心的公众，它沉溺在自私里，一点也不抗议的生活下去。“

啧啧~

@sorrysorrysorry #2

消灭地主乡绅据一些观点，比如秦晖来看，是摧毁了有限的小共同体（团体）然而也并没有建立起来大共同体（公民），反而使得农民成为一盘更散的沙，更不具备统一行动和政治力量。他们跑了能不能开辟第二共和国我不知道，但是无论是死是跑，农民一样是被掠夺的下场。

http://www.aisixiang.com/data/113144.html

@讀立 #1

你那标题看着是挺水，但是内容并不水，比较具体，甚至让我想起了一些秦晖关于此问题的讨论，比如儒表法里，儒家一些具体的思想是反秦制的，只不过在其后的各种包装中变了味。总是，比较理解你的不满~

@lunatic #18

而且你笑就对了~本来就是在逗你笑呀~顺着你的逻辑来强调你的逻辑这是戏谑的讽刺~~没有拍到过程！怎么能没有拍到过程！！杀人居然不拍过程！！！不拍过程怎么证明他是被杀的！！！！

你再体会一下~（ps~我也是一直笑着写的~）

@懦夫斯基 #84

初去品葱也发过如何阅读土共文件，以及后来发过如何判断官方经济喉舌的言外之意（大意是把几个人的话做个matrix， 结果相同之处为奉旨宣传，结果不同之处按最坏预期处理）。

https://pincong.rocks/article/17

时刻不能忘，党国或许才是最了解民众并以此主导奴役体制进化的~

@lunatic #16

https://i.imgur.com/NYR8vuX.jpg https://i.imgur.com/jO7hBeR.jpg https://i.imgur.com/dIlL8Yp.jpg https://i.imgur.com/YGD0bXo.jpg https://i.imgur.com/fO2IZxG.jpg

哇，果然没有拍到突突突的照片诶，他们躺在那里一定是因为万圣节/被自己人打的/被一小撮煽动分子打的~~

https://www.youtube.com/watch?v=uyauJ34d2K0&t=280s

此纪录片，2：36：37，清清楚楚对面解放军，这边学生大喊刽子手，然后开枪，镜头闪了，倒地~~当然你的台词一定是，为啥镜头不稳？？你躲子弹我就错过了那美妙的瞬间，这下没证据了吧，现在他倒下了也可能只是天热地下凉快~

话说你怎么不先证明“只有拿出了突突突的画面才能证明事件发生了呢？” ，话说，百团大战，平型关大姐，地道站（嘿）地道站，都没有突突突的历史画面~那么你一定是在说那些都是编的~~一小撮境外势力煽动的白纸黑字录像资料呢？三年自然灾害的气象资料呢？（有的~风调雨顺而已）

啧啧，你这个逻辑也不一定会有人给你加鸡腿吧~~凡是讲证据，那么请拿出“没有突突突录像，事件真实型就值得怀疑的证据”，逻辑天才~？

@懦夫斯基 #74

哈哈，拿个招标文件是我发的，来自曹石山。

“我是在井底长大的” “但我从来没有头顶的天空不够广大的感觉” “所以井底之蛙一定是杜撰的”

比如说，西方的股票和中国的股票，哪一个是市场供求关系的直接反应？ 再比如说，习犬犬刚刚将毛邓江胡的言论删掉，怎么会粉红孙子反粉红祖宗呢？

@cunzaizhe09 #41

不知道理解的对不对，按照你的说法推演，游行合法框架是谁做主的问题，最终是政权合法性的来源问题，似乎在对比西方国家的例子中，认为有效游行的框架是政权合法性来源于选民/公民。因此，是不是可以说企图通过游行达成主动还政于民本身就是天方夜谈？

如果我这么推演不算过分，好像反例在其他国家也是存在的？

你可能还缺一块当时的人，尤其内陆，有没有这种“不行了就跑去南阳”的概念和渠道~

@cunzaizhe09 #45

嗯，我早年间在品葱也问过同样的问题：“近现代历史上是否存在群众主导的政治体制改革。”大家给出的例子几乎（没记错的话）都是政权本身受外在因素（包括战争，经济动荡，盟国压力，难得的开明领导人等）力量薄弱时对具有一致诉求（较大力量）的大众的让步。

不分析政治力量博弈，群众意识形态，只取一两个孤立事件（比如贸易战，结构性经济困境）期待/评定中共倒台，实属幻觉。

@lunatic #28

https://bbs.wenxuecity.com/mychina/816797.html

https://aiyuan.wordpress.com/2010/06/03/%E6%9B%B4%E5%A4%9A%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%9B%BE%E7%89%87%EF%BC%88%E8%A1%80%E8%85%A5%EF%BC%8C%E6%85%8E%E5%85%A5%EF%BC%89/

要么你再浏览一下这些图片（当心身体不适），然后再体会一下对于有类似情绪体验的人“笑着”抬“为什么没有证据”的扛，就仿佛稍有理性的人就不会抬杠，质疑说：“纪实文学是不是纪实，口述历史是不是历史，目击证人是不是证人，当时在场有多少摄像机，多少摄影师在冲突第一线，外围是举例冲突现场多远的外围，多少胶卷最终流出境外，拍摄时间和冲突时间的比例是多少，摄像机角度覆盖到的概率是多少，天气及其光线情况是否适合拍摄射击/弹道/细节，综上为什么拍不到“突突突”是小概率事件？”一般。

怕是摆出再多东西，你还是可以“笑着”说，照片可以造假，死人不一定是主动攻击，而留下其他人开始怀疑理性是否真是区分人与禽兽的标准~

@该干嘛继续干 #49

然而法律本身是中性的，因此既有良法也有恶法，真正反应的还是价值导向。比如自然法(natural law)。比如休谟归纳的版本，私权神圣，交易自愿，契约自由，履行承诺。其实只是在某一社会环境下普遍承认的价值导向。比如私权神圣……在某一社会或历史阶段不同意的就有的是……是吧

@榴梿 #1

不仅如此，一个巨大的后门还体现在金融服务上，国企/地方政府（比如城投）/依附权利的商人可以享受低息贷款，国际银行贷款，没有人追究老赖，而且还拼命立法帮他们还钱，比如享受国债信誉的地方债，债转股。

PS: 看一另一篇帖子里有人提到什么领导人家属有钱是自己的本事，想起了电婊的诸多事迹，其家庭/学校教育，钱权关系巴拿马文件事件后几乎都是明面上的事了，居然还有人如此的naive~

分享一个分析美国腐败历史的文章：http://www.yhcqw.com/14/1474.html

一些想法：

讨论腐败及应对手段离不开分析腐败类型，本文中将腐败划分为两大类：

收买型腐败：“各种经济利益集团通过行贿政府官员影响立法司法、政府管制和政策制定，并最终服务于自身的特殊利益。” 这也是美国早期腐败的主要形式，但此类腐败较易于控制。相关手段文中已经详述。

另一种体制型腐败含义为：“政治行为者通过有选择性地授予经济特权或限制准入来创造经济租金，并利用经济租金巩固、加强其对政府的控制”。私以为这是中国的主要腐败形式，较之官员收受贿赂更为致命。平日里津津乐道的红色家族掌控中国经济命脉，白手套依附权利牟利，经商到一定规模必须在一定程度上“红顶”，国有资本肆无忌惮的入侵非天然垄断型行业，私有财产不受保护。此类腐败直接和政权，政治制度挂钩，财富创造者的利益时刻受到不受约束的权利的威胁。此类腐败直接与政权挂钩，因此不触及核心利益集团权利，体制，司法的手段，如官员反腐，各种整风运动，是无法触及腐败的根源的。此时的腐败已经是一种“国家意志”。

再聊回美国，最近听了听波音事件的国会听证，波音通过花大价钱游说FAA，使得安全条款在一定程度上放松，很多质检流程得以绕过FAA，由内部人员操刀，间接导致了MCAS控制系统已经暴露的缺陷被掩盖 和 最近的两起346人死亡的空难。大公司通过游说/捐款影响立法的流程合法，也还没有出现任何腐败的证据，但依然在直觉上落入了某种财富凌驾于政治之上为自己牟利的感觉。

腐败根治与人性，也不存在完美的制度杜绝不公平，单纯比较腐败现象永无尽头。感兴趣不如去研究几个世界通用的量化标准，比如CPI （Corruption Perceptions Index），根据该指数中国2012 - 2018 年间腐败程度几乎没有变化，并排在全球200国家的90名左右。

以上

@懦夫斯基 #46

为啥是三选二？我也不觉得2049一定是把头埋在沙子里，什么主义什么立场要不了很久就都随风而去了，除了好心情和自我提升，其他的都是草芥~

@天神九頭鳥 #5

也是一家之言，借古讽今，参见蔡元培的石头记考证系列。

@该干嘛继续干 #40

不啊，法律本来就是地方化的东西，比利时也有以“无法干预公民饮食习惯”而拒绝立法禁止杀狗的判例~我只是说立法不仅仅从个人权利考量，还包括义务和价值导向。

我支持呀，只要泰罗尼亚人和苏格兰人愿意，同理也适用于台湾人~

@懦夫斯基 #13

凡以文学手段表达哲学思想的，就可以读的津津有味~比如尼采，存在主义那几位：海德格尔，萨特，加缪~严肃作品区分奇奇怪怪的名词定义也是个大活。

@天神九頭鳥 #5

而且不止蔡元培和反清复明主题，也有说是暗示清宫政治斗争的，参见各种红学家（比如刘心武）的秦可卿考证系列。

貌似不多，记得两本，《围城》，读到一半觉得过于絮叨和酸臭，《形而上学》读了20页，第二天就还给图书馆了，过于不知所云。

最重要的是，不是有主动阅读需求的书（比如教材/工具书），就不要逼自己了，反正八字不和，五行相冲，互不上眼。

@懦夫斯基 #48

孤岛就孤岛吧，反倒觉得现代人孤岛太少，能置于快节奏时代之中做到内心平静的难能可贵，倒是社会责任完全可以与主义和政治立场无关，履行可怜的力所能及的政治权力，集中注意力养家糊口，用各种方式获得颅内的满足感。最近看了新进诺贝尔奖得主（那个做电池的）的生平，一生不关心政治话题，专注于一件自己能够于社会发生联系的事，照旧整日大笑，活到90多岁~期待自己有涯的人生，加快社会的改头换面，那是英雄们干的事。

@懦夫斯基 #50

确实，对墙内的心境已经不容易感同身受了。我在了解到社会的轨道并诞生出无力感的同时，也只能想到君子不立于危墙之下。

话说，你说的这个人。。。我也认识一位医疗图像分析PHD，香港读的，也是在某处做同样的事情。。。希望不是一个人。

@天神九頭鳥 #2

不，这是一本政治小说~

那么，未成年人性关系违法是否侵犯了想要享受生活的少男少女们的人权呢？ 夜间横穿或逗留墓地违法（我这的法律。。。）是否侵犯了hippy（或想要上身的死鬼)的人权呢？ (我这里)不仅禁止以商业目的宰杀狗，更禁止一起非必要宰杀非畜牧的动物，打猎之类需要去办证，熊孩子时的我大略是要违法的。另有，禁止喂食野生动物的法律，大概也是无来由了吧。

从个人权利角度，而且还不看义务的理解法律好像横竖是死胡同。

梦里请务必放过小商贩，尤其是卖小吃的夜市~~

记得以前看过一系列关于腐败在中国背景下的经济解释，依稀还记得有本书叫个腐败经济学啥的，讨论古代居多，但是鉴于这种钱权捆绑，自上而下，高度专制的社会格局还木改变估计现在也是适用的。

以下是一例数学描述明朝历史数据，并得出结论： 官员的广泛权力导致了与土地产出所占份额相匹配的收入腐败。 Ni S, Van P H. High corruption income in Ming and Qing China[J]. Journal of Development Economics, 2006, 81(2): 316-336.

另有，制度化水平低的国家需要更多依靠腐败作为社会”润滑剂“，保证正常秩序和政策推行，亨廷顿对此有所论述。

直觉上，没有私有财产保护，没有正当司法程序保护，没有透明舆论监督，没有有效的代表制度，不腐败岂不是毫无人性~若是逼得太紧不让腐败，也就只好消极怠工。所以中共不碰制度，却意图或有能力反腐，我是不信的~最终还是党同伐异或表面功夫/一阵一阵的严打。

@陈士杰 #32

这不是对错的问题~要么从如何让用户产生产品依赖角度看一看，就是无比正确了。

~还没有开始讨论，怕是就已被定性为了“辩解”~可是有的逻辑实在捉急。

1. 这是用户个人行为？油管作为私有公司的行为？还是墙（公权力）行为？

2. BT, VPN与墙的联系是什么？BT在美本身违反版权法，无论你用什么VPN,你的运营商还是能看到你的下载内容，并对违法行为提出警告，我收到过~另外，哪怕QQ音乐，俄罗斯的一些平台，一些墙内视频网站也是要VPN的，因为版权在墙内，这是那些提供资源公司的行为。

3和2 一样逻辑，并不是牵扯VPN就一定是墙。

1. 这个有什么好辩解呢？斯诺登，苹果后门等都是在美广泛讨论的事件，美帝也有censorship，不过你估计也得承认两国的管制不是一个等级的。

@碧游宫 #3

很多年前在学世界文明史的时候记得亚伯拉罕系宗教是西方文明的2大（还是3大）来源之一。只理解为听神的话或旅游景点有点。。。比如亚伯拉罕教与契约传统的关系，比如新教与资本主义精神的关系（韦伯曾经就此有过论述）。 也许政教分离是现在的共识，但否定宗教绝对不是。ps. 我并没有宗教信仰，但有宗教信仰的科学家并不那么少见。

@天神九頭鳥 #50

你打算说服别人的时候本来就已经越界了，你的观点表达清楚就好，别人同不同意你干涉不了，更何况本来就是开放性话题/价值判断。还是不要把别处的斗争也延申到这里吧。

@榴梿

加个小文字编辑器会很复杂嘛? 现在看长篇大论好费劲，尤其那种逐条回复的，如果能有加粗/斜杠等，也方便发补贴 highlight。

PS: 一键回顶部是新改动吧~之前拖得费劲来着

就试试贴图

https://i.imgur.com/9Yae3Nh.jpg

@天神九頭鳥 #54

我最近在捏着鼻子看鹿鼎记~听到这是正邪的大是大非就觉得有点怪怪的。不过，即便我承认你说的都对，别人是否参与这场斗争是强求不来的不是？我没有让你放弃观点或是表达，不过是说如果是达不到目的了就带上情绪未免偏执了。

@xyz #29

。。。你是神乐么。。鲷鱼茶泡饭喜不喜欢

@xyz #25

谁跟你同行 ==

Medicinal chemistry 卖大力丸的~