350年前的广州港口

@electron8964 #7

荷兰殖民巴西，是出了大阵仗的，有一个奥兰治家族的伯爵Maurits带队，所以随行人员配得很齐全，有几个当时比较有名的画家随行。

殖民台湾的派头小，好像有几幅水彩画和版画，没什么大幅的油画。下图是一副17世纪的水彩画（台湾当时还叫福尔摩沙）。

荷兰人的画风是不是受他们本地的天气影响，老是这种阴沉调，我看他们画其他殖民地比如巴西， 都是这个风格

@阿離 #8

荷兰人在17世纪的触角伸到了全世界。那些中西结合的画风，有个名词叫chinoiserie（中国风），就是西方人按照心目中中国的样子创作出的风格。

荷兰人殖民台湾，不知道有没有留下什么画作。

https://www.rijksmuseum.nl/en/search/objects?q=brazil&p=1&ps=12&st=Objects&ii=0#/SK-A-4271,3

大概就是这些

透过荷兰人这些作品能了解不少明末清初的真实样貌。比18世纪末英国使团访华作品还要早150年。不过有时候还得自带低通，，某些作品中的树木和建筑沿用了欧洲的样式，为了艺术效果增添上去的。

@natasha #9

行走的艺术史👍

@electron8964 #4

嗯，这些画应该还好，其中有一副比较黄的，应该是当时天气就是如此，不是灰尘。

@natasha #2

这完全可以改变对一幅画的看法。。。。

@electron8964 #10

不敢当。大家有兴趣就说说玩玩而已：）

@electron8964 #4

大部分荷兰17世纪描绘海洋和港口的画风都是这样的：

@electron8964 #1

其实不是的，主要是这幅画太老了，表面的灰尘堆积太厚。经过修复清洁就清亮起来了。

荷兰的国宝《夜巡》之所以叫夜巡，就是因为多年没有被清洁，人们以为画的是夜里的事情。清洁完之后背景就亮起来了。

我看过荷兰人画的巴西殖民地的画，还好。你看过的颜色阴沉的画应该也是没有清洁过的。

下图是清洁前后区别的示例。

@electron8964 #3

这完全可以改变对一幅画的看法。。。。

是的。除了清洁之外，修复以及技术研究改变了对艺术看法的故事还有很多。有的画家在底稿上的原图和表面的油彩不一致，也能反映出很多问题。甚至有的油画经过多次不合格的修复彻底变了样子，经过x光和红外线图像才看出本来面目。

@natasha #13

嗯，我去参观夜巡这幅画时，他们正在扫描，看起来设备很高端，扫描很精细，听说是要准备修复

@electron8964 #14

现在的修复计划中，一半以上的时间都是在做技术观察和研究。

@阿離 #16

呵呵，谢谢，文科生数学不好：）我改一下。

你找的这个图很有意思，看见里面的透视效果和消失点没：）？一看就是西方画家画的。

尼霍夫 1655年 荷兰东印度公司使节团访华纪实系列

@natasha #15 国内网站找到一张，【文仕档案:广府旧事】十七世纪荷兰画家手工上色广州。从这里可以看出来，名亡后中国确实是倒退了200多年。

还有你标题写错了，是350年前：)

@阿離 #19

呵呵，原始材料是很重要的，有了原始材料，你才能得出正确的结论。

不过我理解你的心情，对于中国近代科学技术史的研究，是一个很大学科，我改天可以单开一个帖子说一下。

@阿離 #24

好的，你准备出国是好事，不过不用说出细节，注意安全。

ttt

@natasha #23 好的，谢谢，俺先收藏起来，等忙完出国准备了 就能静下来好好学了。

@natasha #21

嗯，你发了的话我会好好看看。 有可能的话，还想知道具体的科班的系统学习方法。

@阿離 #18

Johan Nieuhof的这套版画曾经风靡欧洲，是欧洲中国风的始祖之一。不过这不是他的原始手笔。他最初是手绘了一套水彩画。回到荷兰之后请版画工匠刻出来。在转刻的过程中工匠有了一定的自我发挥，所以你发的这些版画，都是工匠再加工之后的版本。不过通过这些再加工的图像，也可以看出西方人对中国有什么样的幻想 （比如更热带化，因为他们有殖民南亚的经验）。

下面是几幅Nieuhof最初的水彩图，你会发现平实多了：

哎，上面的画像，很明显能看出来，清初时期的中国整体比十九世纪末更接近近代化。当然了，清朝搞坏中国也不是一天两天能办到的，也是用了上百年，然后文字狱+四库全书修订才彻底破坏了中国文化。想想今天的香港，如果共匪不尽快垮台的话，精神层次方面，几十年后的香港会和今日的大陆一样。

@electron8964 #31

嗯，我似乎有听过说这种原理基础的问题，但没有看到过很系统的论述。我也怀疑古希腊的数学在早期欧洲的科技萌芽时期起到什么实际的作用。炼金术和哲学思想对科技发展的推动，比纯数学要更大一些。很多科学研究和医学都是在总结了炼金术的失败经验，再加上哲学指导（弗朗西斯培根）而发展起来的。

至于17世纪中国与欧洲在科技发展上的区别，我认为是科学哲学的区别，而不是谁胜谁劣的区别。

西方科学哲学和东方的科学哲学都认为，科学是为了要解释自然现象。但是发展的道路有所不同。比如15世纪发展起来的西方透视学，虽然基于几何学原理，但从哲学角度看，就是一种看待世界和如何解释世界的视角。现在有研究认为，透视学其实并不是一种非常科学的绘图方式，特别是对于科学技术书籍插图，因为要迁就近大远小以及前后关系，而牺牲了对物体最直观和精确的描述。

而中国同时期的世界水平的科学著作，如天工开物里的技术类插图，不受透视学束缚，对物体比例的描述实际上更精准。因此，中国17世纪以前的科学，并非就逊色于西方，只是角度不同。

到中国的欧洲传教士似乎各个身怀绝技，这跟清朝皇帝的选择有很大关系。康熙皇帝曾经下旨，在广州港口或从澳门过来的外国人，有特殊才能如医学、绘画或科学才能的，立刻送到京师。能够直接见到皇帝是传教士们的最大目标，因此他们也纷纷写信回罗马，要求再派传教士的时候专门挑有特殊才能的来。康熙曾经让传教士们把欧洲当时最先的科学书籍甚至医学书籍都翻译出来，并且在宫廷里搭建了一个科学实验室。郎世宁还和年羹尧的弟弟年希尧合写了一本透视学著作。.可以说，清朝皇帝对欧洲文化的传入和世界科技文化交流，是起了推动作用的。

西方学者也试图理解中国的科学哲学，即天人合一的思想与科学研究的关系。欧洲当时的大学者莱布尼茨也和在华传教士经常通信，时常沟通科学信息。中国的周易、天文和星象学，在此时期传到欧洲，被认为是非常高深的科学知识。可以说17甚至18世纪的中国科学，丝毫不逊色于欧洲。

至于19-20世纪怎么就落后了，目前还是没有人能较为令人信服地回答出来，这也是研究了一辈子中国科学史的李约瑟的天问。

@natasha #28

中国的科学其实不怎么发达，从《几何原本》开始，欧洲的数学就是从原理开始打下基础， 这也是当代科学发展遵循的原则。 中国古代技术还不错，但是很少人研究背后的原理，更没有建立以公理为基础的科学。

中国如果能在基督教传入中国时开始吸收欧洲的科学发展，或许还有救。但不太可能

@爱狗却养猫 #33

中国古代搞技术的人大都是匠人，知识分子则大都搞政治去了；

早期现代时期的欧洲，搞技术的，其实都是工匠。流传下来的当时的技术书籍，机械、造船、武器制造等，大部分是有点文化的工匠写的。有文化的学者基本上不写技术类书籍，写也是当成爱好来玩的。

而中国的技术书籍，则相反都是知识分子写的。中国的知识分子，并没有那么不接地气，他们对于农业、天文、机械、军事的重视程度很高。他们所写的技术书籍，也都很实用。他们对技术如此的投入，其实恰恰投射了中国文人最高的哲学思想：天人合一，即用自然和科学准则来探索人类理性，从而纠正崩坏的社会秩序。

也许是中国其他方面的历史太丰富，中国科学史一直没有得到很好的研究，是很令人遗憾的事情。

@natasha #32 我觉得西方近代的科学技术，与启蒙运动与知识分子阶层的理性主义思潮有很大的关系，还与欧洲当时的扩张政策有关。基础学科的发展需要有钱有闲进行“学术思考研究”的知识阶层；科技应用的发展则与需求（如扩大市场后对效率的要求）有关。中国古代搞技术的人大都是匠人，知识分子则大都搞政治去了；同时对于技术的需求虽然一直有，但没有那么“剧烈”。

@natasha #21

其实我是这么想的，虽然上述所发的图被二次加工，但是应该是在画家亲自指导下的作品，所以如果说于现实差距，也许从当时来看很大，但是如果拿今天和370年前比的话，其实算是很小的魔改了。另外，从原作依然可以看出当时广州的繁荣。因为当时的工匠再怎么想象中国，也不会脱离了当时中国社会的实际情况，不会画得过分繁荣，同样地也做不到把中国描绘成英国使团画家作品中的那些彻底被恐惧和奴役政府的汉人。（这点上英国画家对当时汉人的形神描绘，和百年后的中国照片里的汉人形态几乎是一模一样的）

我觉得，如果要真正还原370年前的画像，第一就一定要好好地学习科班，通透了中外历史，还有系统的研究方法。还有了解当时和中国比较密切来往的国家对中国的叙述，也要了解十八世纪末英国使团的画作（当然也要自带低通），还要对比十九世纪彻底衰败的中国照片和之后出现的最早的影像，才能逐渐拨开中国的迷雾，让后人看看，清朝之前的中国到底是什么样子的，值不值得拯救。

嘛，我只是门外汉，随便扯扯，在你面前搬弄可能不太好，希望不要嘲笑：）

@阿離 #26

不用客气，相互交流：）

我们先不说具体内容，先看你的观察角度，你是先有一个主观假设，然后用证据去往上头套。这种思路并没有问题，但这种思路成功的的要件，就是你的证据要详实具体，假设成分尽可能少。

虽然上述所发的图被二次加工，但是应该是在画家亲自指导下的作品

这就是你的猜测而已。 实际上，画家当时出书，画家本人对插画的影响力非常小，出版商/印刷商基本上有决定权。而他们决定什么样的插画，基于的是市场的需求。17世纪欧洲眼中的中国，是神秘的、美丽、富庶的并拥有古老的哲学智慧，此外还有一些怪诞的习俗。因此插画会尽可能往人们的想象上靠。

从原作依然可以看出当时广州的繁荣

如果你说的是我主贴发的油画，广州的港口当时的确是繁忙的，但是广州并不是一个工业城市只是一个港口，到了1761年推行“一口通商”，关闭了其他港口只剩下广州之后，由于其他城市货物很难运到广州，广州的工业才开始发展。

后面那些水彩画，其实是南昌、南京、镇江等荷兰使团沿途进京时看到的各地面貌，并不是广州。

因为当时的工匠再怎么想象中国，也不会脱离了当时中国社会的实际情况，不会画得过分繁荣

当时工匠的想象，参见我上面说的欧洲人对中国的想象。在尼霍夫原始的插画和文字描述中，还有一些寺庙佛像、自残的卖艺乞丐等，光怪陆离什么都有，一副猎奇景象，可一点看不出“繁荣”。工匠们实际上就是脱离了中国的实际情况，根据一些传闻和自己的猜测，基本上就是凭空捏造的。

从西方角度了解中国历史，我们也看不到一个实际的中国面貌，看到的只是西方人眼中的中国。在历史研究中，有个名词叫reception，就是西方人如何一点一点“接受”与中国有关的信息，这有一个漫长的过程，中间出现了无数的想象和误解。在最开始的时候，即便他们亲眼来到了中国，也不过是把中国的现实与他们脑海中的印象相互印证，反映到纸上的，也未必就是100%真实。

中国17世纪的农业、工业甚至军事科学还是很牛的，不逊于欧洲最顶尖的水平。康熙皇帝甚至懂物理和几何。

中国19世纪末和20世纪初的落后，到底是怎么造成的，李约瑟研究了一辈子，大百科全书都写出来了，还是没弄明白。是否应该单纯归咎到清政府或后来的政府无能上，这个还是一个问号。

如果看沈福宗的画像，可以看出一些特征：他很爱国，但是此时明亡不久，“大洪水”刚刚结束之时，所以身为汉人，心中有种沮丧。所谓相由心生，这种沮丧和亡国恨显现在他的容貌上。但是又因为此时亡国不久，他的容貌受到这种心境的影响时间还很短，所以，完全可以通过心理学研究还原成10年或者20年前的汉人的容貌和精神状态。同样地，150年后的清访华使团，笔下的汉人基本就是已经如同丧失一般，失去了魂一样，只剩下恐惧，麻木，奸诈，狰狞等等亡国奴特有的状态。

沈福宗画像

@阿離 #27

关于沈福宗这幅油画，你过分解读了：）

沈福宗是耶稣会传教士，他手持十字架，代表的是主的侍从，是传播福音的，这幅油画是西方画家画的，怎么可能把主的福音使者画得猥琐。一定要光辉高大才行啊。这幅画代表不了当时中国人的面貌。更可能的是，这幅画象征了主的恩典远泽东方，反映了西方人的东方主义和欧洲中心主义思想（这是我的猜测，我没研究过这幅画，但是根据我的经验，我相信会有一些信件或文献能够证明我这个假设）。

此外，沈福宗出生于1657年，是顺治年间出生。他很早就接触了耶稣会，他有多“爱国”，是否有国仇家恨，这点缺乏史料证明。

解读艺术品，是要根据证据的，如果凭空想象，任何作品你都可以按照自己的想法解读了：）

我的一点回应，望别见怪：）

@natasha #29

不会见怪，学术方面确实需要严肃。通过这种方式，大概能知道怎么让自己避免成为民科。如果原始数据无法提炼的话，结果都会是错的，确实没意义。

@electron8964 #31 1657，南明都还没灭亡呢。

@electron8964 #31 你不知道《孙子算经》吗？

@natasha #34 我对中国科学史确实不太了解。我的整体印象是，基础科学是传统知识分子眼中的“小道”，他们更重视有直接的实用效应的技术（如可以用于农业、军事的），就像你说的，技术书籍的指向都很实用。但启蒙运动时期的学者，有认真研究数学和基础科学的风潮，或者说，这两者是属于西方传统哲学中的一部分，而哲学是其时西方知识分子文化教养中的重要部分。看西方的科学史定要看哲学史，因前者是从后者中分离出来的（而应用技术反而是另一条支线了，这点也像你说的那样）；而看中国科学史，科学和技术纠缠在一起，以“经世济民”为基点，而不是一种主流的哲学式追求。

@爱狗却养猫 #35

嗯，是的，西方对于基础科学的重视程度的确是有传统的。

启蒙运动的课题太大，我只看过一点皮毛。我的理解是，启蒙运动在知识领域的表现，是以知识的全方位增长为特征。当时的学科分类很少，很多知识是混在在基础学科里的，当时一位学者研究的领域，在现在来看可分为几个甚至几十个学科。比如莱布尼茨，现在经常把他看成是一个数学家，但是他对当时几乎所有的实验科学、应用科学和医学都有所涉猎，数学只占其中很小的一部分。

当时的学术机构，比如英国皇家学会，成立于1660年，就是启蒙时代促进科学和知识发展的官方组织，相当于国家科学院。他们的宗旨是以弗朗西斯培根的实证主义为指导，促进发展任何门类的自然科学。与中国学者不同的是，他们的科学研究并不直接与政治经济挂钩，因此很多知识并非中国学者所关注的那么“实用”。

@厠所管理員 #36

《孙子算经》这种 和 《几何原理》完全不是一回事。 《几何原理》奠定了以公理为基础的科学思想，这种思想延续到今天，只不过不同方向的公理不同，比如以前的几何公理建立了欧里几得几何， 后来公理稍微调整后， 又发展出非欧几何，打开新世界。

举个简单例子，你可以解方程。 一元一次方程很简单，古代人很早就能解出来。 一元二次方程也很早就有人发明了求根公式， 大概是古巴比伦人或者印度人。 但是一次三元方程的一般解法始终找不到，也不知道有没有解。 直到文艺复兴时期， 才有人知道。 那时候能解出一个一元三次/一元四次方程都算很厉害了。 但后来一元五次/一元六次 以及更加高级的方程式就变得越来越不可能了。

但后来阿贝尔和伽罗瓦接手这个工作，发展出了群论，就可以给出非常一般性的回答。群论本身非常抽象，这种抽象理论只有去思考问题的本质才有可能解决。 这种科学思考方式，我从来没在中国历史上看到过。

https://www.cnblogs.com/lansh/archive/2007/11/02/947402.html

另外， 阿贝尔和伽罗瓦都是英年早逝， 一个是穷困加生病，一个是和被人决斗，非常遗憾。 现在挪威设立阿贝尔数学家，是数学界除了菲尔兹奖外最有声望的数学家奖