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Ichigo 所以，TG群，微信群，还有贴吧式的论坛，其实是不适合理性和建设性的交流的，有意义的交流并不需要太即时。
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thanksgiving @Ichigo #50
刚才看了你的架构，有点意思。但是我基本上不同意。
从“信息获取环节”来说，最重要的还是各种专业书籍；如果是理工科，也许还要加上最新文献。新闻媒体和Youtube什么的，休闲的时候看看罢了，用他们作为自己专业知识的一部分，我只能呵呵了。
“互动环节”重要的不是什么平台和方式，重要的是什么人。微博上成千上万的人，你可以传教可以宣传，但是交流，呵呵，我还不如去酒吧找真正的人。互动首先是要找到理性受过专业训练的人，不管这个人在哪个平台，我都愿意自学然后到新平台上与他们交流。
网上你就不要太当真了，网络是虚拟的，生活才是真实的。正真的知识不是通过网络交流得到的，是自己在生活中努力读书学习得到的。
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~~~~~~~~举一个例子吧，看看这个2049，受过严格的科研训练的ID有几个？merlin是一个，xyz应该也是一个。为了保护自己的身份，你看他们两个敢在这个论坛讨论和他们专业相关的东西吗？
merlin分享了几个和音乐相关的内容（和他的理工科背景相差甚远），背景身份保护得比较好，但是也透露了一些自己的专业，地理，和家庭信息，如果需要，也许可以缩小范围到一千人以内，不太确定。但是merlin总体比xyz要好。xyz太不注意了，从她提供的那几本经济教材（内行都知道这意味着什么，基本上可以确认专业，学校都可以缩小到那十几所上面），如果需要，很容易就能把范围缩小到几百人以内。但是她还比较聪明，没有提供一篇她看过的专业文献或者她写的文章方向，不然范围可以缩小到几十个人以内。
在这种为了自己的安全，不能讨论自己拿手的知识的论坛，你还希望什么交流进步？还是娱乐娱乐吧。
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天神九頭鳥 驅逐韃擄 恢復中華 -
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thanksgiving @electron8964 #56
你高兴就好。另外，我是我，我不是我们。
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blackfriday @小二 #60
陈美丽属于没有什么主见和原创思想，但是愿意去学习的人。你会发现他基本上都在引用刘的观点，不管对错，而且也不会在自己理解刘的观点以后根据具体情况再修改转述。我之前和他有过交流，没什么冲突，只是觉得他是一个比较有礼貌的录音机而已。
令狐冲属于既没有原创思想，又不愿意系统学习他人的理论，但是还想显得自己很有学识的那种学渣。说的东西是是而非，一团乱麻，唯一值得称道的是比较有礼貌。
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~~~~~~~我是之前的O _OH和thanksgiving。不管在新旧品葱都是小人物。其实我回你的帖子主要是一直没有想通，为什么你会愿意花这么多的精力（不管在品葱还是2049）维持管理论坛。我相信你自己知道潜在的危险，但是我不知道你能从中得到什么（是心灵的满足，还是其他）？你希望把这个网站，或者这个网站上的人引导向何方呢？短期（比如半年到一年）或者中长期（三到五年）有什么愿景或者方向吗？
我在网络上真的很少遇见无私的人。其他在品葱有点水平的人，我都能或多或少了解他们的目的和理由。但是从你花的时间和精力来看，我很难找到一个信服的理由来描述你的目的，也许你真的是那种大公无私之人吧。
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cunzaizhe09 鹿鼎记的解读有很多，我个人看法是这样：韦小宝又叫鹿鼎公，鹿鼎公实际上是指的普通人，其他所有武侠的英雄里面都是会武功的，唯独韦小宝不会，会的还是逃跑的功夫，叫神行百变。普通人在世间，神在世间，各位都是肢体……现在叫……手足。鹿鼎呢实际上是群雄逐鹿问鼎……的意思，这个鹿鼎山下面还埋了宝贝，那个宝贝叫四十二章经（佛教第一部传过来的经典），蕴含了世间正法的意思。
整个小说要解读，没有传统文化的根基是不能解明白的，当然，这也就是一种说法，雅俗共享，各人各解。
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Ichigo @thanksgiving #57 你说那种对中国或者说苏联教育体制下培养出来的专家有效，对美式教育培养出来的无效。专业素养是一种思维方式，而不是特定方向上积累的专业知识。
如果你对Google的James Damore的Memo风波有所关注的话，你就会知道一个生物专业的博士，去Google当程序员，然后可以对性别领域的问题进行非常深入的分析，并且得到该领域内数个顶级专家的肯定。这就是受过美式教育的人，只要愿意花时间，就可以深入获得任何领域专业且比较前沿的知识。
同样，我们现在这个圈子里头不少James Damore这样背景的人，在跟自己切身利益相关的中国、东亚政治与社会领域，完全可以在TA们自己的专业领域之外系统性的学习了解打到专家水平，尤其是对于政治、社会、历史等人文这些发展速度并不算快的学科。
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cunzaizhe09 金庸小说里面讲虚伪的，当数《笑傲江湖》，其实笑傲江湖的主题就是正邪的相互冲撞，正人君子几乎都是奸诈之徒，而采花大盗田伯光居然有真性情。其实令狐冲就是这个大道里正邪相互冲撞的意思，令狐是周文王的后裔姓，周文王是演周易的。当然也有其他的解读……只是这样说说。：）
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Ichigo 性别差异领域的数个专家对James Damore的Memo评价是：他的Memo所展现出来的水平达到了性别研究专业的硕士水平，如果是自己的课堂上看到这样一篇文章，他会打满分。
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Ichigo @blackfriday #62 不是每个人做任何事都一定要从实用主义的角度出发，这种思维方式只不过是中国人普遍有的，并不代表所有说中文的人都一定是这样，更不一定代表世界上绝大多数人都是这样。如果你对任何人做的任何事情都要去想他是什么计算，他的目的是什么，那你注定会对这个世界上尤其是中文圈子之外的许许多多事产生严重误判。
你觉得懦夫斯基的动机是什么呢？一只鹿儿的动机是什么呢？BE4的动机是什么呢？小二的动机是什么呢？小钙的动机是什么呢？陈美丽的动机是什么呢？ikuyui的动机是什么呢？
上面很多人做了很多事情对他们本身的能力来说，可能就是举手之劳，可能就是随手之举，可能就是看到中共及其麾下五毛如此嚣张到处关站侵犯人权，想说个不。有的人可能今天看到这种局面突然灵光一闪想试试自己的新点子管不管用，有的人就是日常生活方式觉得跟这群人臭味相投。有些人享受角色扮演的快感，有些人想推广自己的生活方式，有些人就是无意中被五毛骂了一顿从此决心好好教训对方一下。有些人就是学了点东西想拿出来试试看好不好用。还有些人就是看中国共产党不顺眼，有这么一个无风险给中共添麻烦的机会不干白不干。可能还有些人就是纯粹为了故意挑战中共让他们的五毛和网军作为自己掌握的网络安全技术的测试员。
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Ichigo 一个真正的自由人，想干啥就干啥，想反共就反共，想反华就反华，想给民主党添麻烦可以帮他们的身份认同政治加速一下，看共和党茶党不顺眼可以编几个段子好好损对方一番，看国民党通共可以背后捅他们一刀，看民进党雇佣1450也可以写篇分析报告。不需要对任何政治实体绝对忠诚，也不需要为任何荒谬理论绑架。其实不说什么西方社会了，很多红色家族的后代在三十岁之前过的不也是这种嚣张跋扈的生活吗？很多政治家族比如叶剑英家族的后人，不也是两岸三地结交权贵，帮各方朋友行侠仗义，从来不把什么国共对抗或者社会主义那套狗屎垃圾放在眼里的吗？那些对所谓某个意识形态或政治实体无比忠诚的，要不就是红卫兵，要不就是SJW，要不就是ISIS炸弹人，要不就是antifa，还有绝大多数不过就是被权势胁迫不得不服从而已，有多少真正自由之人会为那些思想垃圾买单呢？
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小二 默认开启批量屏蔽受限用户发言功能，可在设置中手动取消。 @blackfriday #62
你会发现他基本上都在引用刘的观点，不管对错，而且也不会在自己理解刘的观点以后根据具体情况再修改转述。
我跟你的看法恰好相反，我觉得陈美丽的引用都非常切合他要回复的主题，不多一字不少一字，我觉得这没有真正的理解是非常难的。
至于我为什么要做 2049bbs，你可以了解下端点星小项目，我极端讨厌言论审查和信息管制，2049bbs 只是无心插柳而已。我本来寄希望新品葱能承担自由政治讨论的功能，把2049bbs 作为一块自留地，现在看来，matters才是我心目中理想的自由讨论的地方。
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cunzaizhe09 时政其实是一块试金石……学了那么多理论，怎么看待眼前事？这就是即时帖子的用处，人总归也是要处理眼前面临的各种事情的。
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Ichigo @小二 #70 你的潜意识的诉求是改变华人世界的政治文化和游戏规则，或许你目前只想到的只是不应该是怎样怎样，而没有想到应该怎样怎样。不过要改变华人世界的公共事务参与文化，就一定要做不一样的事。这一点上，李光耀是第一个吃螃蟹的人，李光耀的思想并没有在华人世界获得应有的影响力，而这种被忽略和低估，正是源自被海峡两岸曾经的列宁主义政党文化对领袖的崇拜和香港今日的民主第一的意识形态挂帅导致。
从思想影响力来说，李光耀很大程度上启发并说服了邓小平让中国走上和89之后坚持改革开放的道路，李光耀也在冷战的高峰时期坚定的反对共产主义扩张，促进了东西方政治人物相互理解，影响了越战局势，促进了两岸和解互通，以及促成了中共邓以后的各届领导人不断从新加坡模式中吸取灵感和经验。李光耀作为基辛格、查理芒格、历届美国总统等推崇备至的教师爷，其实是名副其实的开拓了一条华人跟世界接轨、融贯中西的康庄大道。
如果说要站在巨人的肩膀上，那么李光耀无疑是这样一个巨人。今天所有试图在中华文化和西方文明之间探索新活法的人，都应该主动了解这位先驱者的思想和得失。
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Ichigo 欧美的核心价值之一是承认有高于人造秩序与法律的来自上帝的moral law，所以他们对抽象原则的追求和坚持可以超越个人得失或社会和谐这种实际好处，更诞生了超越敌我爱恨的自由和人权的普世价值。维护那些超越个人生存、前途、人际关系、社会和谐的抽象原则是如此重要，以至于部分欧洲人可以放弃土地房产，冒着九死一生的风险，横渡大西洋去美洲新大陆建立一个山巅之城。正是这种对高于人类的上帝的敬畏，让美国独立宣言中写下了“所有人都被创造得平等，他们被造物主赋予了不可剥夺的生命、自由、追求幸福的权利”这样的普世价值。正是超越阶级国家风俗法律这类人创造秩序的更高一层道德律的承认，自由女神像才会刻上了"Give me your tired, your poor/Your huddled masses yearning to breathe free"这样的普世名句。那些写下这些句子的人，真的是能够算准此项原则能确保后世繁荣500年称为世界第一吗？
当世界上一切都是利益的得失算计，当世界上并不存在超越人的更高道德，维护这些原则为什么比自己看得见将来的利益更重要，比自己能算得到的时空尺度上的好处更值得呢？
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cybermonday @小二 #69
我猜想对陈美丽的看法的不同源于你我对刘的理论的前提看法上有区别。我猜想你的思维线路是：因为陈美丽真正理解了刘的理论，所以他才能非常精准地引用刘的回复主题。对此我有两点异议，首先如果我默认一个前提“刘的理论是民科谬论”，在此前提下，我认为如果逻辑思维正常的人真的理解了刘的理论，那么这个人理应不会再相信刘的理论；其次，如果我默认“刘的理论是正确的”，那么我认为一个真正理解刘的理论的人，在面对不同问题的时候（特别是刘没有直接回答过的问题），不应该直接复读刘的原话，而需要用自己的话来更贴切地诠释他的理论才是一个学者应该做的。在这两点异议下，如果第一条异议成立，那么就说明陈美丽在逻辑思维上有缺陷；如果第二条异议成立，那么陈美丽就是在不求甚解。当然，你也可以说我的第二条异议不存在，那么你需要的前提是“陈美丽引用的每一个答案，都是刘对每一个同样答案的回复”。
多谢你的回复，这解决了我很久以来的一个疑惑。你还真是一个理想主义者，但是你不是我见过的大多数理想主义者。在面对枪口和屠刀的时候，我认识的见过的理想主义者还是有很多会为了理想而血勇不畏牺牲；但是当对待软刀子慢慢磨的时候，大多数理想主义者会逐渐灰心而慢慢放弃。我很佩服你坚持为你的理想背负繁多杂物，坚持了这么久。这种坚持，我之前只在宗教信徒上发现过。希望你继续加油。
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~~~~~~~~~~@Ichigo #65
你的回复我真的看不出来和我说的话有什么联系。我的主要观点是首先“自己读专业书籍进行学习”的效率，专业性，和权威性会比“从网络上通过阅读新闻媒体和youtube”来的好很多；其次选择交流平台不重要，选对交流的专业人员更重要。在此两个观点下我认为网络互动在专业学习上是低效的，线下独立学习更为可取。
你举的例子，我只能说如果James Damore自学的性别领域科学是通过网络互动学习的，那么他自己找一本教材自学会更为有效率。
另外我对小二的疑惑并不是实用主义和理想主义。每个人做事都有很多原因，利人主义肯定是其中的一部分，你应该也知道所有的实验都证实了利人主义在不同国家和地区人群中的存在，只是多寡不同而已。我对小二的疑惑是“他花的时间和精力已经超过了我能想象的正常人因为理想和利人主义所做的最高范围了”。从他自己的解释来看，好像利人主义和理想主义的确是他的原动力，我能接受这种如宗教信徒般对自由的追求和无私奉献，从而为之赞叹。
最后，多谢两位的回复。真的解决了我长久的困惑。希望以后还能在其他场合再次交流。
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Ichigo @cybermonday #76 当然这个架构并不是用来提升你自己的核心能力的，而是让那些已经从专业训练中获得了这种能力的人，能够超越习惯性的互联网使用习惯，用更少的业余时间获得更好的自我提升结果和足够对社会产生实质性影响的公共参与。
至于James Damore的事，看来你真的并不了解，他自己读了性别研究的大量的论文和专业著作，从而获得了深入的简介，他的Memo里面几乎每个重要论点都引用了专业论文，显然他根本就不满足普通论坛或电视渠道获取这方面的知识。而他获得的专业训练就是生物博士，他可以善用这种核心能力，让自己成为Google程序员，并且在性别问题上获得专业级的见解。在说中文的人中，有无数人都有这种潜能。
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why_when 香港抗争有很多值得借鉴的经验。
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Merlin @thanksgiving #57
多谢关心，其实对比一下我在pincong的发言就不难发现，我两边的背景都是瞎编的~不过你是对的，我从未透露过半点我的真实专业内容。范围太小。太危险。
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BE4 渡尽劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇
隔壁的神经病脑残稍后又会把这段抄过去说这次
坐实了支字头就是BE4
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