【不明白播客】EP-004 伊险峰/杨樱:上海封城中的文艺复兴

上海封城像中国现代史上一次次的人造灾难一样,没有媒体被允许诚实全面地记录、报道,几乎所有的表达都是个人视角,屈辱的市民只能用转发来表达抗议。但同时,上海封城也促成了一次小小的文艺复兴。诗歌、音乐、小说、图片、视频、脱口秀、播客,甚至笑话都精品迭出。

《小鸟文学》做了三期上海封城特刊,把散落在互联网各个角落和无数手机截屏里的内容用编辑的语言和审美记录了下来。

在这期节目里,《不明白播客》与《小鸟文学》共同创始人伊险峰和杨樱讨论了在大时代面前他们作为写作者和出版人有哪些冲动,以及记录与历史的关系。

伊险峰是《第一财经周刊》的创办人。他与杨樱共同创办过非常有影响力的《好奇心日报》,并一起创作了关于沈阳和沈阳人的非虚构书《张医生与王医生》。

这一期非常好,先分享一下文中的三期特刊:


时间轴:

02:58 伊险峰在办公室住两个月的缘由和经历
12:18 为什么在动荡时期,江湖上的人更容易找到生存的办法
18:48 上海封城期间出现的各种艺术作品可以被称作是文艺复兴吗
28:13 为什么选《试着勇敢一点,把zy写成自由》这首诗
41:38 「另存为-上海市民艺术展」图像特辑的照片是如何挑选的
46:57 如何看待创办《好奇心日报》以来办媒体和文学杂志的经历
53:14 真实记录时代几乎是死路一条吗
57:55 人在被权力驯服下是否会逐渐适应并忘记正常生活
59:51 上海封城可能的更长远的影响以及"社会想象"
1:07:05 上海人在封城中进步的地方
1:10:10 还会继续写作吗
1:15:38 伊险峰谈韬光养晦
1:17:50 嘉宾推荐书目


下面分享特别触动我的几段,非常推荐大家去看全文或听这期播客

写作应该摆脱宣传气

袁莉:这次上海市民迸发了强大的旺盛的创造力,就像我前面讲的,他们创作了很多引起广泛深刻共鸣的文字、艺术作品,有人称之为一次小小的文艺复兴,你们同意这个说法吗?

伊险峰:我不是太同意“文艺复兴”的说法,因为我觉得,其实我们就是以上海所有让你看到的歌也好,或者说他们做了一些视频或者拍了一些照片,这些东西我觉得都是一种相对应激的反应,它百分之百是一种情绪化的表达。

这些东西也很简单,就是什么东西能作用于你的情绪,什么东西能表达你的情绪,当你的愤怒无以复加的时候,可能有一些人写诗,或者有一些人录了一些歌。我觉得以上海2500万人… 上海某种意义上来说是因为聚焦,所以你看到他们又写了一首歌,这个歌多迷人,是吧?

假如从概率上来说,2500万人的两个月时间,它会诞生大量的艺术作品,你画画也好,拍照也好,视频也好,这也是一文明中心的,是吧?只不过是集中的爆发于某一个点,好比说《四月之声》,它就是在四月二十几号的晚上集中地出来,假如说咱们按艺术的标准或者说什么的标准来说,我觉得它正常地会产生一些作品。

再一个,你像我们做《小鸟文学》的时候,我们从3月份的时候就一直…其实更早的时候,我们因为有一些年轻作者给我们投稿,我们有一个栏目就是专门发年轻作者,他们很早就开始写关于疫情的,也不是上海封城,上海没封的时候他们就写很多其他地方封城的东西。

我们跟作者读者交流的时候一直强调的东西就是你没有能力,这么快就…就是说我是一个作家,我能更好的去把握这些东西。你把握不了的。所以我们一直跟作者说,你写的这个东西好像是干预了社会,或者说是进入到一种时效性的写作里边。但是你脱不了“宣传气”,这个“宣传气”跟你遇到的反感的、所有宣传是没有任何差别的。

有一个人他给我们回信,说我不太同意你们编辑的观点:我们是正确的东西,我们为什么不能表达?我(的回答)就很简单了:你以为他们在做宣传的时候不认为自己的东西正确吗?人家也认为自己是正确的。你觉得他们那个东西对吗?我觉得未必是对的。那好,他们认为是对的,你认为是不对的,假如说我们都用宣传煽动的语言去写的话,这个东西可以成为一种政治的表达,但它不是文学的表达。

如果说到我们“文艺复兴”了的话,没有文艺,大家都在宣传、都在“煽动”,这个“煽动”我不是说就好比说国安找到你了然后说“你们做的东西是不是煽动?”你们写这个歌本身就是煽动,就是煽动啊。为什么你能煽动,我不能煽动,对吧?我已经没有多少话语权了,我已经没有多少机会来表达我的东西了,我为什么不能煽动?

假如说,我们是面对有人来质疑你,或者说当你就是要表达政治的时候,你就是要煽动、要宣传。这个东西是没办法的一个事儿,你就进入到语系里面去了。但是假如说你是提到“文艺复兴”,或者说我们《小鸟文学》要做的文艺作品的时候,离他们远一点,或者说,你真的有伟大的思考。

有一个南非作家提到的,说南美的所有作家都在写一个事儿,都在写反独裁,这个东西我觉得是一种…像马尔克斯用他的方式,波拉尼奥用他的方式,当你用这些方式,可能有一万个人都在写反独裁,可能有9900个人都是在写宣传、煽动,或者看着像属喊口号一样的文章,是吧?我们左联的时候不也一堆这样的人吗?但是,还是有100个写得很好,然后有10个让你看到波拉尼奥,你看到马尔克斯。你看到这些人的时候,你就觉得这是一个伟大的作品,但是这是大量的一个分母的结果。


要表达我们自己觉得正确的东西

伊险峰:恐惧肯定还是知道它有一些可能性。我其实没有那么多恐惧,我没有那么多恐惧的原因是,我觉得你是做这个的,它的风险和成本里边,你过去做媒体,你得到的荣耀里边都已经有这方面的成本。网站被关呢?我觉得网站被关的可能性始终是有的,我们即使啥也不做,网站不也被关了,对吧?被关的网站多了,是吧?

其实就跟前一段封城的时候的阳性是一样的,因为你面对的东西根本不是病毒,你面对的东西不是限制你自由的人吗?所以我们所有的事都是在做不要去对抗限制我们自由的这件事,我们即使是保持一个阴性,也是为了我们早一点出去。结果我们保持了很长时间阴性之后,然后我们也出不去,是吧?大家还在互相吓唬自己,说别出去,你看隔壁和外边什么的都是什么,这个东西就是说,你就失去了你的价值。就好比说,我做所有事都是为了网站不关,这东西是你的一个人生目标?这肯定不是我的人生目标,我人生目标为什么是我的网站不被关呢?我的人生目标是要表达我们自己觉得正确的东西。

人的尊严不能一次一次被羞辱,韬光养晦的代价就是被羞辱

我觉得与其说害怕网站被关,那个感觉也是一种应激,就是那种羞辱感,我觉得是跟你的同事《纽约时报》当时问好奇心被关闭的时候,我说过几句话,里面有一句话被他quote,我说:没有尊严,做媒体没有尊严,没有dignity,因为咱们都是有审美的人。就像做特刊,你也不能衣衫不整就出街。我们那时候做好奇心,你知道这篇文章被删了,那我们对于一个新闻怎么才能写得好看,什么才是合格的 feature(特写)还是有要求的,但是你辛辛苦苦的,记者和编辑。。当然,这事现在很普遍了,当时还是觉得自己委屈。你还是致力于按照我们接受过的新闻教育写出来的东西,可能存活5分钟10分钟。而且它让你不停地写保证书什么的。

我觉得除了刚刚伊老师说大前提,比如说你要坚持做自己认为对的事之外,还是一个要维持人的基本尊严吧,就是你不管是作为一个从业者的尊严,还是作为一个人的尊严。我觉得基本上已经倒退到人的尊严。你不能一次一次被羞辱,因为你一旦配合它,还有人劝我们要韬光养晦,韬光养晦的代价就是被羞辱,我不能忍受。

1989年的影响

题外话,好比说1989对中国的影响,肯定是属于应激反应。从1989年6月份到其后的一两年的时间,因为那时候我上大学,我知道就是属于被欺负了,大学生被欺负了。现在上海人被欺负了的想法其实是大同小异的。被欺负的想法不会持续很久,可能持续两三年吧。但是到92年的时候,我们知道92年中国有一个92派是吧?有一批政府官员辞职下海,他们是对体制的一种失望。体制当时是有一个正向的激励的,不管是第三梯队还是干部年轻化、知识分子化什么的,当时他有一个正向的激励,并且当时报国的思想还是很强的。但是你知道92派是一种对体制的不信任,对体制的不信任一直影响。92派真正对社会起作用,不是说他在90年代到00年代的时候挣多少钱,而是他们这种把钱看成所有事情的成功标准。因为最优秀的那些人,他认为且是最重要的事儿,对这个社会的伤害远远大于在90年代初的时候被欺负的感觉。

我们一直研究小粉红,小粉红的父母都是这一代的人。他们的父母跟我年龄差不多大,比我再大一点,60年代,他们也可能80年代的时候经历得更多一点,他们本身原来直接用“犬儒”这两个字就概括了,实际上这里边包括了所有的东西。好比说92派的钱、价值观的问题,对所有事儿不信任,对政府不信任。

我这两天正好看查尔斯·泰勒写的《现代社会想象》,他说社会想象是建立在所有的人对社会的一个合理想象的基础之上,他才有社会行为。我这个总结不太地道,它核心的东西就是说,当一个人好比说他参加选举投票,他投票的时候,他是知道自己投这个票是有用的——我的意见是可以被形成最后一个结果的,当然也可能是被否定掉的那一方的。就是我在做一件有意义的事,我跟社会去交流的时候是建立在这个基础之上。

然后他举了一个反的例子,游行示威是一个什么样的原因?我游行示威的时候,我预估的结果是什么呢?我得知道我差不多能达到这些东西。然后他又延伸到,公共领域是什么,公共领域是政府能听我说的话,是不是执行这是另外一回事。整个社会的发展变化比你想象的要大得多。

1989年的影响要大无数倍,就是因为一代人觉得:我的社会想象是没办法跟政府去沟通的。这是可怕的一个东西。这个可怕是影响到好比说他怎么去跟他的孩子去交流,他告诉孩子不要去想这个东西。我们采访上海的小粉红,也住这附近的一个小孩邻居,02年03年的吧,他爸肯定是成功人士,一个律师,在外滩有事务所,他住在我们这附近最厉害的楼盘里边,生活特别好。他在写一个论文,中学生的论文,罗马到底是怎么回事?他爸说:“你了解罗马吗?”“我不了解。”“走,咱们去!”然后去一个礼拜罗马。当然现在他们想出去都出不了了。但他肯定是崇拜他父亲的,他父亲教给他的和他自己的想法都是:政治是没用的。他跟他同学之间也会交流这些东西,然后他也会听。他是一个视野相对来说还可以的人,但是他有一个根深蒂固的想法:政治是没用的。

你就知道他爸到底传递了什么样的信息给他?我们没太深入地去探讨。我跟另外一些人深入探讨过这些东西。好比说,上海的这个事儿它到底会影响多久?从5月30号开始大家宣布解封了,市委市政府成天庆功,庆功会里边表扬所有当时让我们委屈的敌人,然后他们同时说感谢上海市民。可我为什么要被你感谢?这个东西它持续下来会是怎么一个影响?大家应激反应说要“润”了。你“润”不“润”得出去,这是另外一个事。“润”也是一种态度。假如不“润”的话,接下来又一拨的新人在成长,又一拨的新人要怎么去面对他的孩子,他怎么去面对政府?我觉得这次社会伤害极其大。我觉得在我经历的时代里边,这两个事的重要级别差不太多。诶,我们怎么讲到这儿的?


嘉宾推荐

杨樱:

《休战》 普里莫·莱维 著

《客居己乡》 哲尔吉·康拉德 著

《人各有异》 E.B.怀特 著

伊险峰:

《出埃及:我的记忆》 安德烈·艾席蒙 著

《说吧,记忆》 纳博科夫 著

以赛亚·伯林的著作,如《俄国思想家》和《浪漫主义的根源》等

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