总结一下我对排华法案的看法
我看到 @移民 又在拿排华法案不点名的批判我,由于他把我拉黑了,导致我没法给他回帖,那我就全方面的阐述一下我对排华法案的看法。
①美国上世纪的排华法案没有侵犯人权。美国政府当然可以禁止大清国民入境美国,如果每个大清国民都必须有权入境美国,那么美国的国家主权就没有了。美国政府不需要向华人道歉,因为那些来美国的华人也是自愿来的,不是美国大兵用枪逼着他们来的。一个愿打一个愿挨,华人凭什么要求美国政府道歉?
②我主张重新恢复排华法案,但不是上世纪的原版恢复。因为上世纪的排华法案是不允许中国人入境美国,如果美国政府今天再这么做,中国政府肯定也会禁止美国人入境中国的,这就等于中美断交了,那么美国企业在中国也没有办法投资建厂,这对美国经济有伤害。
所以新时代的排华法案应该是禁止中华人民共和国公民获得美国绿卡。已经获得美国绿卡的中国公民也应该禁止他们入籍,并且找各种理由吊销他们的绿卡。中国到时候肯定也会禁止美国公民获得中国永居身份来反制,但想获得中国永居身份的美国公民是屈指可数的,所以中国的反制根本无法伤害美国。
新时代的排华法案只针对中华人民共和国公民,对台湾和东南亚的华人是不受限制的。
③我没有枫叶卡,也不会申请枫叶卡。
Truth 排華法案要説違法肯定不違;畢竟人家自己就是法。但除了法還有道德,以現在美國人民的道德水準來看,肯定是接受不了的。現在自由思想的前提就是一個人不應該因爲他或她不能決定的東西產生影響。比如種族出生地。
至於你的動機,你在後面幾條評論裏講的很清楚了,就是想讓出生在中國的人留在中國反共。然而美國人并沒有這個義務。美國一直都是民主國家,如果美國有50%的人認爲應該排華,那麽只要有一個競選人承諾上任就簽署排華法案,那他就基本能當選。然而事實是川普也不可能做這種事或者給出這種承諾。所謂現在爭論的,也就是反對undocumented immigrant。反合法移民的更是少之又少。
既然如此,美國人民沒有義務爲了(你認爲的)中國的利益去違背自己的信仰和way of life。
PotatoPC "一个愿打一个愿挨”这逻辑有点像国内资本家跟996工人说的话。 不允许中国人入境似乎包含两个状态:不允许未入境的中国人入境和驱逐已入境的中国人。兔死狐悲,如果包括后者的话是否会引起其他族群的抗议?
天下无贼 上一次讨论的时候我已经回复过了,上一次的回复我附在末尾。看来你想再继续讨论。
1,你反复强调排华法案不是一个侵犯人权的法案,我想到这样两点:
首先要针对侵犯人权做一个定义。
你认为什么行为是侵犯人权的行为。华人在当时是美国社会的最底层,无论是他们自己的择偶意愿还是当时的社会地位,他们不愿意也几乎不可能找到其他人种的性伴侣,如果你禁止新的华人登陆,大部分已经在美的华人基本上等同于被人为剥夺了性生活和传宗接代的权力,这算不算侵犯人权。
可以类比的,如果美国规定商超和饭馆必需同时提供猪羊牛肉,要么就只能提供纯素餐食,算不算侵犯了穆斯林的人权,还是说这算是是一种宗教歧视?毫无疑问,美国人有权制定这样的法律,只要走合法的渠道。
其次侵犯人权和种族歧视有什么区别。
接上面的话题,华人的这种特性,导致了他们没有新华人登陆就将灭族,这到底是他们自己导致的,还是和排华法案也有关,这算不算种族歧视。针对一个宗族的生活/历史/文化/宗教习惯,去限制他的生存,算不算种族歧视,是不是一种正确的做法。我记得罗马曾有执政官征服了以色列,由于不熟悉犹太教,以一个异教徒的身份走入了犹太教的禁地,激起了犹太人彻底反叛。如果犹太人的这种宗教习惯流传至今,那美国有没有权力规定自己土地上所有的宗教场所不得拒绝联邦执法者的进入呢?如果不能,岂不是有了法外之地?如果可以,那犹太教的核心信仰不是被摧毁了(假设这个严苛的宗教要求还在)?
2,你建议恢复排华法案,并且认为中国只会同等抵制,这个想法幼稚了。
这就要翻出我之前的那个回复,我附在后面。
首先中国不会做这样的抵制,就像贸易战,美方千方百计吸引中方“对等反击”,按照一些五毛和反贼的一根筋想法,你打压我的华为我就应该抵制你的苹果,然而这不会发生,互相开战,当然是以自己的强项去对对方的弱项,完全对等的那不是傻?那中国不买美国的大豆,美国怎么对等抵制?不买中国的大米?那就会得出和你一样荒谬的“对方的反制根本无法伤害到我”的结论。
其次,就如我之前的回复,中国作为实力较弱的一方,根本没有实力进行反制,但这是两回事,不能证明美方的做法就是对的。“我做的没错啊,你也可以这样对我啊,没关系的”,这种诡辩术,我们之间就不要用了吧,太低级。
所以最后总结:
1,如果你强调排华法案没有侵犯人权,那请定义什么才是侵犯人权,并举例说明
2,如果你强调排华法案没有侵犯人权,那我想讨论一些其他的议题,比如排华法案有没有涉及种族歧视。不能说你咬死了排华法案没有侵犯人权,就好像排华法案是完全正确的一样,当我们讨论一个杀人犯是好是坏的时候,你去咬死了这个杀人犯从未偷过东西,我干嘛要在这个议题上和你死怼呢?
3,如我之前的回复,排华法案归根结底是一个霸权国家可以为所欲为的问题。所以实际上前两点我们的讨论几乎无意义,即使你说的全对,排华法案是一个完全没错的法案,但是这种事只有美国能做,其他国家没有办法“从实力的角度”去实施类似的法案,那这个法案到底是正确,还是仅仅因为美国有地球上最强的国力呢?实际上按照你的逻辑,纳粹德国也完全有权力驱逐犹太人,只要别乱杀就行,甚至乱杀都行,谁让你没有依法在我规定的时间内自行离开德国呢?————如果二战是德国胜利,可能这个逻辑真的已经得到了普遍的承认呢。
附之前的回应:
排华法案和长臂管辖一样。 你要说有道理,是有道理。美国当然可以选择允许什么人入境,你中国如果不爽,也可以禁止美国人入境,但是中国敢吗?不敢,因为美国牛逼,中国虽然有禁止美国人入境的权力,但是中国不敢实施这个权力。 长臂管辖也是一样,你只要用了一丁点的美国技术,就不许卖给中国,合理吗?合理。那中国造的,其他国家造的东西里,就没有用到中国技术的吗?多少有一点吧?中国能禁止这些东西卖给美国吗?理论上可以,但是中国敢长臂管辖吗?中国不敢,中国也不愿,中国穷,还需要卖东西赚钱,不卖给美国卖给谁呢? 所以讨论这种法案合理不合理,其实是一种话术。因为这种法案的核心不在于合理不合理,在于能不能实施。很合理,但是你不敢实施,那也没用。 真理在大炮射程范围之内,合理要有足够的实力才能实施。全世界国家都是平等的,只是美国比别的国家更平等。你获得了和泰森一样“只要挨对方一拳,就可以反击对方一拳的权力”,这种权力对你有什么用呢?你永远不会用在泰森身上。
邹韬奋虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one) @天下无贼 <#153485> 真正影响华裔生存的不是不让进华人,导致华人没法婚配(事实上亚裔娶白人女性并不奇怪,就像后来日裔美国人被抓集中营的案子,打官司的苦主也是有白人老婆的,加州并没有像弗吉尼亚州一样禁止异族通婚),而是前文所说的一些和人身权利相关的玩意:“再者,排华法案不光是管出入境,在美国境内,如果华人卷入法律纠纷,不得保释。此外,每个华人的住所必须有一个白种人做担保才能登记。华人的登记居留证必须随身携带,被查到没带即可驱逐出境或罚作苦役一年。这就是说,如果有个排华法案,华人不光是拿不了长期居留的问题,就算已经在境内的,日子也跟其他族群的人不一样,处处受歧视。”这情况就和黑人差不多了,比起当时的美国墨西哥裔(chicano)的待遇差得太多了。
婚配问题,其实出来打工的华人都是男性为主,在拉美,都是娶当地女性的,比如牙买加古巴秘鲁等等都是如此。
IronStar21漢獨立主義者 @陈士杰 <#153307> 这种东西都一样的。公民也分黑人白人亚洲人,照样可以区别对待。关键是你的标准是什么
如果说政府昨日立下的法律条文(如在若干层面对绿卡以公民同等),明天就可以轻易废除,则必须极大扩张政府权力,甚至会把民主政府推向独裁。
换言之,今天可以取消绿卡身份,明天也可以取消公民身份,等你的公民身份没有再以黑户等同视之
IronStar21漢獨立主義者 @丁丁兄弟 <#153313> 如果是我,在国内如今反右盛行的氛围下,我没得选——必然加入非共党组织(拼死一搏或者牛棚劳役死二选一)
习禁瓶 希望老美尽快实行排华法案 这不是道德意义上的考量,而是现实意义上的 否则支共渗透越来越深,贸易连年逆差,得不偿失 最好的考量是赶紧封锁洼地
陈士杰打倒共产党!打倒习近平! @IronStar21 <#153780> 公民和绿卡是有本质区别的。绿卡是客人,公民是主人。
邹韬奋虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one) @陈士杰 <#153803> https://www.maniatislawoffice.com/blog/2018/08/do-non-citizens-have-constitutional-rights/
There is a misconception that the U.S. Constitution applies only to U.S. citizens. Some passages and phrases in our laws explicitly state only “citizens” are afforded certain rights, such as the right to vote. When the terms “resident” or “person” is used instead of citizen, the rights and privileges afforded are extended to protect citizens and non-citizens alike. Moreover, protections under the 14th Amendment ensure that no particular group is discriminated against unlawfully.
Bill of Rights
Nowhere in the first 10 amendments to the Constitution is the word “citizen.” Often it is written “The right of the people…” The Bill of Rights protects everyone, including undocumented immigrants, to exercise free speech, religion, assembly, and to be free from unlawful government interference.
邹韬奋虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one) @陈士杰 <#153808> 选举权和被选举权才应该是公民独有,其他的属于人身权利而不是政治权力。
就现在来说公民和绿卡的差别:选票,护照,没了。
其实如果你想动这个问题,可以考虑修改移民法取消永居这条。但是已有的永久居民身份是不能因为后来移民法的修改而撤消的。法不朔及以往是罗马时代就定下来的准则。违反这个,美国就不成其为美国了。
其实要限制人身权利,有很多方法的。比如我是F1签证,如果我在美国境内发表反美亲共言论,他暂时不能拿我怎样,但是只要我一旦出境,再次入境的时候,他就可以认为我不适合入境,把我赶回老家,所以只要我持有F1签证,我就不会胡说八道。
邹韬奋虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one) @陈士杰 <#153811> 哦,愿闻其详。
据我所知言论审查主要是签证的,现在签证要登记常用social media account,所以确实是审查言论的。但是申请绿卡的话,说过骂美国的话是否可以作为拒绝绿卡申请的理由,甚至持有绿卡后可以以此为理由取消绿卡,我闻所未闻,烦请提供资料。我跟移民打过不少交道,从他们转述的二手消息来看,移民的关键是税收和出入境居留记录之类是否完好。
从法理来说,言论自由更接近于association ,publication之类的东西。如果外国人没有言论自由,是不是在美国的外国留学生不得发表学术论文?从情理上来说,限制外国人发表反对本国政府言论是很符合情理的(你丫舔着脸要来,来了又骂咱,你不是犯贱?),但是从法理上来说,还真找不出一个合适的模式把他们套住。现在有相对简单的办法,你丫来总是要签证吧,签证这玩意不是发生在US jurisdiction, 所以就没有美国的法律保护,所以我可以大大方方把你拒签了,或者在入境的地方说你不适合入境滚回老家去。这个标准不用考虑什么言论自由人人平等,可以堂而皇之地歧视。
西方国家不是只有美国,在德国这类国家,纳粹主义言论等,是可以大大方方地歧视的。理论上说,由于穆斯林普遍反犹,穆斯林移民可以拎成一串扔出去。
邹韬奋虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one) @陈士杰 <#153818> not so fast
https://uscode.house.gov/view.xhtml?req=granuleid:USC-prelim-title8-section1424
美国法典第八章第1424节:
§1424. Prohibition upon the naturalization of persons opposed to government or law, or who favor totalitarian forms of government (a) Notwithstanding the provisions of section 405(b) of this Act, no person shall hereafter be naturalized as a citizen of the United States-
(1) who advocates or teaches, or who is a member of or affiliated with any organization that advocates or teaches, opposition to all organized government; or
(2) who is a member of or affiliated with (A) the Communist Party of the United States; (B) any other totalitarian party of the United States; (C) the Communist Political Association; (D) the Communist or other totalitarian party of any State of the United States, of any foreign state, or of any political or geographical subdivision of any foreign state; (E) any section, subsidiary, branch, affiliate, or subdivision of any such association or party; or (F) the direct predecessors or successors of any such association or party, regardless of what name such group or organization may have used, may now bear, or may hereafter adopt, unless such alien establishes that he did not have knowledge or reason to believe at the time he became a member of or affiliated with such an organization (and did not thereafter and prior to the date upon which such organization was so registered or so required to be registered have such knowledge or reason to believe) that such organization was a Communist-front organization; or
(3) who, although not within any of the other provisions of this section, advocates the economic, international, and governmental doctrines of world communism or the establishment in the United States of a totalitarian dictatorship, or who is a member of or affiliated with any organization that advocates the economic, international, and governmental doctrines of world communism or the establishment in the United States of a totalitarian dictatorship, either through its own utterances or through any written or printed publications issued or published by or with the permission or consent of or under authority of such organization or paid for by the funds of such organization; or
(4) who advocates or teaches or who is a member of or affiliated with any organization that advocates or teaches (A) the overthrow by force or violence or other unconstitutional means of the Government of the United States or of all forms of law; or (B) the duty, necessity, or propriety of the unlawful assaulting or killing of any officer or officers (either of specific individuals or of officers generally) of the Government of the United States or of any other organized government because of his or their official character; or (C) the unlawful damage, injury, or destruction of property; or (D) sabotage; or
(5) who writes or publishes or causes to be written or published, or who knowingly circulates, distributes, prints, or displays, or knowingly causes to be circulated, distributed, printed, published, or displayed, or who knowingly has in his possession for the purpose of circulation, publication, distribution, or display, any written or printed matter, advocating or teaching opposition to all organized government, or advocating (A) the overthrow by force, violence or other unconstitutional means of the Government of the United States or of all forms of law; or (B) the duty, necessity, or propriety of the unlawful assaulting or killing of any officer or officers (either of specific individuals or of officers generally) of the Government of the United States or of any other organized government, because of his or their official character; or (C) the unlawful damage, injury, or destruction of property; or (D) sabotage; or (E) the economic, international, and governmental doctrines of world communism or the establishment in the United States of a totalitarian dictatorship; or
(6) who is a member of or affiliated with any organization that writes, circulates, distributes, prints, publishes, or displays, or causes to be written, circulated, distributed, printed, published, or displayed, or that has in its possession for the purpose of circulation, distribution, publication, issue, or display, any written or printed matter of the character described in subparagraph (5) of this subsection.
(b) The provisions of this section or of any other section of this chapter shall not be construed as declaring that any of the organizations referred to in this section or in any other section of this chapter do not advocate the overthrow of the Government of the United States by force, violence, or other unconstitutional means.
(c) The provisions of this section shall be applicable to any applicant for naturalization who at any time within a period of ten years immediately preceding the filing of the application for naturalization or after such filing and before taking the final oath of citizenship is, or has been found to be within any of the classes enumerated within this section, notwithstanding that at the time the application is filed he may not be included within such classes.
(d) Any person who is within any of the classes described in subsection (a) solely because of past membership in, or past affiliation with, a party or organization may be naturalized without regard to the provisions of subsection (c) if such person establishes that such membership or affiliation is or was involuntary, or occurred and terminated prior to the attainment by such alien of the age of sixteen years, or that such membership or affiliation is or was by operation of law, or was for purposes of obtaining employment, food rations, or other essentials of living and where necessary for such purposes.
(e) A person may be naturalized under this subchapter without regard to the prohibitions in subsections (a)(2) and (c) of this section if the person-
(1) is otherwise eligible for naturalization;
(2) is within the class described in subsection (a)(2) solely because of past membership in, or past affiliation with, a party or organization described in that subsection;
(3) does not fall within any other of the classes described in that subsection; and
(4) is determined by the Director of Central Intelligence, in consultation with the Secretary of Defense when Department of Defense activities are relevant to the determination, and with the concurrence of the Attorney General and the Secretary of Homeland Security, to have made a contribution to the national security or to the national intelligence mission of the United States.
表面上看,中共党员是不能入籍的,因为中共是共产主义极权主义政党--见(a)(2),所以中共党员是不允许入籍的,但是注意(d)"or that such membership or affiliation is or was by operation of law, or was for purposes of obtaining employment, food rations, or other essentials of living and where necessary for such purposes."也就是说,习近平如果申请归化美国,他可以说,如果我不是共产党员,我就不能当总书记和国家主席,军委主席,因此加入中共对我的工作是essential的,所以我申请exemption. 虽然在中华人民共和国,不入共产党并不会饿死,但是很多工作岗位和机会是没有的。也就是说,只要有这些强制性要求(比如行政岗位要求党员,甚至只是党员优先),都可以成为豁免的理由。
这里立法的精神是什么呢?当年有很多国际社会主义者,共产主义者,无政府主义者大量移民美国(一战后first red scare,二战后second red scare),所以这里所要抓的是“志愿加入共产党,无政府主义运动,激进社会主义运动”的人士,比如英国共产党,印度共产党,日本共产党等等的成员。如果他们认为自己是被胁迫入党,或者后来政治观念发生改变,可以宣布退党(当然这个有十年的Bar)。如果是印度毛派,哥伦比亚FARC,秘鲁光辉道路控制地区的人移民美国,可以宣称自己是被胁迫,从而也可以豁免。不能豁免的情况,得由美国安全部门认定为人权侵犯者,比如中共计生干部,新疆再教育营干部,抓法轮功的学习班和反邪教办公室干部,苏联克格勃干部,古拉格管理人员等等。或者是从事武装恐怖活动和资助武装恐怖活动,比如阿富汗塔利班,伊朗伊斯兰革命卫队,中国北方工业集团,北京航空航天大学,北京理工大学等等。而且既然是美国的国家安全部门干预,自然对于叛逃或者收编的敌对势力成员,也是网开一面,参考回形针(Operation Paperclip).
然后是言论问题,(a)(3-6)都是所谓“非美言论”,但是要注意要点:这里列出的是主张在美国建立极权主义政体,主张非法武装暴力颠覆或者违背美国宪法的方式夺取美国的政权。因此鼓吹中共好,辱骂贬低美国制度,是不符合上述条件的。因为“非美言论”必须是非法夺取或者推翻美国政府的言论。号召人民起义,进行破坏暗杀等等。由于海外五毛基本上属于歌颂中共贬低美帝的言论,因此不满足非美言论条件。
综上所述,五毛们的入籍归化没有有效的法律手段制约。
asdfghjkl 世界人权宣言第十九条写到
“人人有权享有主张和发表意见的自由;此项权利包括持有主张而不受干涉的自由,和通过任何媒介和不论国界寻求、接受和传递消息和思想的自由。”
陈士杰打倒共产党!打倒习近平! @asdfghjkl <#154029>
那如果一个美国人在中国说中国人都是猪,你觉得他还能在中国境内停留吗?
言论自由是公民权,不是人权。
石戈同志 #支持楼主。
人人平等并不意味着人人都有权进入美国。
制定《排华草案》的时候,美国只是个偏远大陆上的农业国家,人口国力同今天的美国是无法相提并论。如果放任大量清国公民加入美国国籍,很可能某一年会选出一个大清钦差来当美国总统。那样一来,美国宪法就是清国人说了算,那些白人黑人红人可能和准格尔一样悲惨。
美国处在相对偏远的北美,除了墨西哥之外较少受到过太多外部敌对意识形态的冲击,因此显得比较开放。如果有一个民族或宗教或政治主义群体在美国不正常发展,足以威胁到美国民主制度的生存,那就自然而然会在原民众之中引发自卫性恐慌与排斥情绪。现在的华盛顿政客为了短期的政治利益,放任敌对意识形态的人民进入美国,他们比一百年前的政客更危险。
另外,1943年美国废除了排华草案,但同时却把几百万日裔美国人关了集中营。为了保护美国民主,就应当考虑国家安全与现实需要。
最后,推荐小说《黄祸》,里面有中国难民在全球引发恐慌导致世界核大战的情节。
阿根廷宪法第25条,明确规定联邦政府欢迎欧洲移民。 所以阿根廷要天天给亚洲人和非洲人道歉吗?
如果在现有世界政治格局中,阿根廷崛起为一个强国,自然会有要求阿根廷对非洲人和亚洲人道歉的国际压力。米国加拿大澳洲都做了类似的道歉。阿根廷不需要,因为他地位不高,要求他道歉的国际驱动力就少。