中国民主化之后如何处理两岸关系

@丁丁兄弟 <#144978> 不过陈士杰说了，现在的台湾人巴不得丢了“中华民国”这个牌子直接成立台湾共和国。虽然我喜欢你的想法，但未必现实。

@洛天依言和江泽民 <#144979> 極端獨派是少數。胡溫時代主流民意都是維持現狀。民意是可以浮動改變的。

如果陳主席將來可以飛黃騰達，希望陳主席去一次對岸，上波特王和館長的節目，和台灣年輕人交流一下看法。這樣的轟動效應無疑是巨大的。

@丁丁兄弟 <#144980> 如果是胡温时代一国两府还没问题，现在恐怕很多台湾人已经仇恨大陆了吧。

邓小平不不搞8964，哪还有这些问题啊。

@洛天依言和江泽民 <#144981> 慢慢來。這都需要耐心。我接觸過一些台灣人，至少給我的看法比較樂觀。台灣問題比新疆問題好解很多。一些話其實我不方便講。

從台灣人身上我看到了溫良恭儉讓的中國人。懷柔遠仁，投之以桃，報之以李。抱歉這些話有點天朝上國的味道。我就點到這裡了。

@丁丁兄弟 <#144975> 一国两府台湾人民不会接受，到时候中国政府被吃一个闭门羹，超级尴尬。。。

@陈士杰 <#144987> 就算尷尬也要硬撐。台灣能不能單方面改變現狀，美國人的態度其實也至關重要。蔡英文第一任期獨派團體不是就發起過修憲公投嗎？當時就被淺綠的蔡總統擋了下來，引起極獨派不滿，九合一大選民進黨失勢後，極獨派甚至揚言要換掉蔡英文。

如果不堅持一中政策，新政府的合法性就始終會被反對黨拿出來說事。極端民族主義很可能被共匪餘孽煽動反噬民主成果。到時候不僅新疆，西藏合理獨，連滬獨，江浙獨，粵獨都壓不下來，陳主席該怎麼辦？

@丁丁兄弟 <#144989> 我怕的就是这个。

@丁丁兄弟 <#144989>

我感觉这两岸迟早要开战的节奏。。。

@陈士杰 <#144992> 不會的。如果民主化以後，陳主席去對岸跟館長握手台灣老百姓就不想打了。鼓勵三立，民事，蘋果，壹傳媒來民主化的大陸設新聞台，他們就不好意思大張旗鼓的說獨了。台灣是中國大陸民主化的助力。民主自由的中華民國台灣存在，就有對大陸的垂範效應。

@丁丁兄弟 <#144989> 顺便这或许也是品葱许多港台人希望中国四分五裂，让中国大陆人生灵涂炭的原因。因为大陆人越不好他们越好。

@洛天依言和江泽民 <#144995> 這種人就嘴上功夫厲害。有本事真的讓他們去戰場流血。套用我以前的一句話，不是我看不起他們，他們自己就是愚蠢的奴性支那人，讓他們拿菜刀殺雞都沒這本事。

@丁丁兄弟 <#144989> 不过你的说法很有意思，你的意思是如果新政府承认台独的话，中共的残余势力会鼓动民族主义，而独立思潮也会兴起？

这两种事物不是有些矛盾吗？或者我可不可以理解成，你的意思是说社会会因为各种各样的极端思潮陷入空前混乱，中国社会彻底失去前进的航标？

最后的结果就是，只能回归中共体制，或者是类中共体制，才能把这个混乱的烂摊子扯回到安定的局面？可以这么理解吗？

哎，好吧。那我解釋的更清楚一些。不過我還是要吐槽一句，說句不禮貌的話，你別生氣，你的思維怎麼非黑即白啊？

馬克思說矛盾是推動事物發展的根本動力。階級矛盾是人類社會矛盾的根本體現，所以階級鬥爭是推動人類社會發展的根本動力。而階級鬥爭必然導致無產階級專政。這就是典型的歷史必然性謬誤。

前提是假設的，結果只是通過以往歷史經驗的推測。

歷史學，社會學，這類人文社科從來沒有像數學，物理，化學這類自然科學的公式，方程式。一個前提是推不出結果的，只能估計一種可能性。如果哪個歷史民科告訴你，如果XXX必然導致XXX。那麼他的水平不過寥寥。

自然科學可以通過試驗證明或證偽，歷史沒法證偽，只是通過已知的歷史經驗來做出一種估計或者降低一些低概率的事件發生的可能。

我最反感看歷史學，社會學的文章一直提必然二字。我也並不認為有推動社會發展的根本動力存在。人類的活動，人類的生產生活方式受多方面因素的影響，往往所謂的歷史學家強調一些方面的作用就會忽略另一些方面。而影響歷史發展和社會變遷的自變量不止一個，而是無數個，因為人的行為是複雜的。

話說回現實，一個政權執政需要合法性的基礎。一般這個基礎會寫在憲法裡。我這裡只是提出假設，如果承認同文同種的台獨，那麼不同文不同種的新疆人會怎麼想？

加泰羅尼亞主張獨立，西班牙人怎麼想?北愛爾蘭主張獨立，英國人怎麼想?是不是西班牙，英國也要學中共體制才能維護國家穩定?這有必然的聯繫嗎？

中國人對於領土和家國的概念不是近現代才形成的，歷史上早有溯源，共匪只是延續了下來。沒有中共體制一樣有大明體制，大清體制，中華民國統治大陸時期的體制。當然我不是說大明，大清，49年前的民國時期有多好。

民主化後會不會陷入完全的思想混亂，很難講。最理想的情況和平轉型我保守的估計也需要十年左右的威權訓政做過度。培養具有法治基礎的公民並重拾社會道德才有可能奠定群眾基礎。

最後我只能表示我的觀點，說出我所估計到的可能性，誰都不能下結論這些現象肯定會出現。

@影人

@丁丁兄弟 <#145021> 抱歉，我刚刚意识到这一点了，所以我把我自己的回答删了。。。

但你为什么还可以看见？

@影人 <#145022> 因為在你刪除之前，我沒有刷新頁面，我還在打字。

@丁丁兄弟 <#144996> 雖然客觀上香港發達的日子的確剛好是中國最慘的時期，可是屠殺……放過我好嗎？

@Wolfychan <#145090> 為什麼這麼說啊？你是親愛的Wolfy，沒人會跟你過不去啊。

@丁丁兄弟 <#145092> 論到品蔥上想中國四分五裂和屠支的言論，想中國四分五裂我個人當然接受，只要是好和好散，分裂了卻仍保持邦交就好，我上Natasha家蹭飯也只是簽個簽證的事，但是屠支？

只要香港和台灣固守到已經很好了，何況屠殺平民可是國際公認的大罪。

@Wolfychan <#145096>

咱们好好学习，发展隐形飞机，不管地面上怎么闹，可以随时去各家蹭饭。

@Wolfychan <#145090> 复读一遍我说的话：“对于科威特人和香港人来说，政治上遭遇的厄运，正如同把养尊处优的美国飞行员麦凯恩关入北越天牢数年虐待出终身残疾的苦痛，那是发自肺腑的。科威特人，香港人遭受的苦难就远远比叙利亚人，索马里人和卢旺达人的苦难，更有悲剧色彩。”

@Wolfychan <#145096> 四分五裂不大可能好聚好散。到時候免不了流血的。根本不是那麼簡單的事。這樣的想法最好還是不要有。

@丁丁兄弟 <#145102> 唉，只是本土文化的消亡和跟專制密切相關的大一統會在所難免。而比起無聲無息的清洗，戰爭反而情感上沒有那麼痛苦。再者過去也有天鵝絨革命，只要不執著於領土，說不定真的可以好和好散。

@丁丁兄弟 <#145102> 我個人感覺四分五裂的結果會是這樣的—從內亞到東亞的沿海，過去被稱為中國的土地，成為一片各「民族」各軍閥戰亂不休、永無寧日的地區，然後幾個軍閥由列強分別扶持，類似民初或現在的西亞，但更慘烈一些... (Ultimate Bad Ending of China - Broken into warring warlords states)

這只是我個人的感覺，不保證一定如此...

战也苦，和也苦--仿元曲旧文“兴，百姓苦，亡，百姓苦”

@Wolfychan <#145108> 不僅僅是領土問題和民族情緒問題。還有更多的是利益糾葛。僅僅龐大的跨省資產在操作性上很難切割了，交通線，鐵道線，水資源分配都要重新分配不可能實際操作。還有些省份財政虧空的厲害，沒有東部沿海省份的補貼根本活不下去。

@bobliu <#145114> 不是地域黑的話，套用經濟基礎決定上層建築的模型(我不完全認同這個理論)。中國四分五裂最有可能出現的情況是，東南沿海因為經濟上對外貿易的依賴形成一些親美且願意民主化的政權。內地依賴公有製經濟的省份自然有向沿海擴張的心態，借助民族主義，形成先軍政治的政權。類似於分裂成數個南韓和北韓。而俄羅斯大概率會介入中國事務，扶植代理人政權。根本免不了流血。

民族主義的槍反共民主派不用，就會被專制派拿起來用。變成極端民族主義。大陸四分五裂對台獨無限利好，台灣壓力大大減輕，不再需要面對一個龐大的獨裁政權。但是實際上是把矛盾轉移到大陸自身。

@Wolfychan <#145108> 我可以告诉你，中国大陆如果分裂，不可能好聚好散。完全没有民主自由基础的大陆这样搞只能是生灵涂炭。这和港台是不一样的。

@丁丁兄弟 <#144989>

疆独、藏独、港独和台独是有本质区别的。

台湾从来就没有被中华人民共和国统治过，所以中国民选政府如果没有占领台湾，实际上并不影响合法性，毕竟共产党统治几十年也没有拿下台湾。

中国民选政府如果公开支持台独确实会伤民心。所以我主张对台湾冷却，不表态。毕竟台湾在国际上其实是小国，如果不理睬台湾也完全不影响中国的国际关系。

@洛天依言和江泽民 <#144979> @丁丁兄弟 <#144980>

在八九十年代，台湾人不想统一可以理解成大陆是专制政体，不信任共产党。

但是今天台湾人不想和中国统一，实际上就完全是不认同中国这块土地，这已经和是否民主无关了。

台湾人现在反共不是因为共产党迫害人权，而是因为共产党打压台独。

@陈士杰 <#151975> 双重因素，打压台独人家已经不高兴了，你还侵犯人权。等于科威特被伊拉克吞并，这能忍？

@陈士杰 <#151974> 影响执政党的民意支持。也容易被反对党拿来说事。

@丁丁兄弟 <#152016>

这是一个无解的问题。

台湾人不想统一，而且随着时间的流逝想统一的人会越来越少。这和中国是否实现民主没有关系，他们只是单纯的不认同中国这块土地。

美国是台湾的靠山，如果中国武力攻台，这等于和美国彻底翻脸。中国至少在未来一百年没有和美国翻脸的能力。

所以，台湾问题只能靠承认台湾独立，和台湾建交这一种方式了。现在中国普通人不能接受台湾独立，因此中国民选政府只能冷却台湾问题，过二十年之后，等中国普通人对台湾的情感也消磨后，再和台湾建交。

@陈士杰 <#152018> 还有一个问题，中国太笨重，很难富裕起来，局部富裕又没用。波多黎各人就很愿意当美国人，即使美国在选举上不给当地人在当地的代表权，波多黎各没有总统选举人票，国会代表没有投票权。台湾人不愿意当中国人是很典型的不愿意补贴穷亲戚。隔壁香港也是如此，香港人在中共不搞他们的时候不反对中国这样一个空洞的认同头衔，当中国政府搞他们的时候他们才不跟你中国呢。

@消极 <#152021> 其实和贴补穷亲戚毫无关系，因为台湾人民早就不认中国人民是亲戚了。

@陈士杰 <#152025> 谢长廷去福建老家的时候还哭的稀里哗啦的。

@陈士杰 <#152025> 波多黎各人和美国不是亲戚，你看人家认不认美国。

正所谓，贫居闹市无人问，富在深山有远亲。

@丁丁兄弟 <#152026>

谢长廷当时是为了找政治生命的第二春，他当时只是去演戏。

看看谢长廷之后的表现就知道了，他可从来不说自己是中国人。

@消极 <#152027> 按照你的逻辑，外蒙古早就主动申请加入中国了。

@陈士杰 <#152029> 还有一点，美国也不支持台湾单方面改变现状啊？至少是布林肯和背后的民主党的意志。美国承认台湾共和国，帮助台湾入联合国，升级台湾关系法为美台安保条约，那么台湾牌就难打了。台独意志坚决的，应该去游说美国参众两院才对。

89年以后，美国始终有个战略考量，把台湾问题作为开启中国民主化问题的一个窗口。

@丁丁兄弟 <#152033> 美国政府是吃定了中国政府不会支持台独，也吃定了台湾人民坚决不想统一，所以美国扶持台湾制衡中国对美国最有利。台湾为了自己不被中国统一，也只能被美国摆布。 但如果中国政府承认台独，那么台湾就会成为一个亲中的政权，这么做其实对中国更有利。

@陈士杰 <#152036> 所以我建议说民主中国用一国两府，帮助台湾加入联合国和国际组织，呼吁国际社会双重承认，双边建交。两岸作为平等的政治实体，互相拥有主权和治权并互不隶属。巨大的让步来换一个口头上的一中原则。

如果承认台独，那么香港的激进派也想效法。且不要说香港会如何，新疆西藏会如何 。打着沪独，吴越独，粤独旗号的政治团体都会出现。

@丁丁兄弟 <#152037>

中华民国将法统正式归还民主中国？如果这样那可太好了。新加坡台湾大陆几个华人政治实体在亚洲结盟，这才是真正的“中华民族的伟大复兴”。（大中华胶狂喜）

只可惜形势越发操蛋，蓝统两边不吃好，蔡总统根本不可能承认两制。

@能井 <#152038> 一国两制是一个主权凌驾于另一个地方之上。一国两府就是像东西德，南北韩一样两个互不隶属的主权政府。

如果台湾承认一国两制，那么中华民国就没有了，台湾的主体性也没有了。世界上就只有一个中华人民共和国和下属的台湾省自治政府。不要说蔡总统，即便正蓝军也不可能接受。

@丁丁兄弟 <#152039> 你如何保证中国政府允许台湾加入联合国之后，台湾人就愿意承认一中呢？

两岸和两韩最本质的区别是，南北韩都想统一，但台湾可没人想统一。

所以两岸问题最后的办法，只能是中国民选政府在民主化的头二三十年把台湾搁置冷却，然后等二三十年之后，大陆人民也对台湾人没有同胞情了，到时候再和台湾建交。

@陈士杰 <#152062> 没有说保证。我只是一个假设或者是一种倡议。台湾人的主流民意接不接受都很难说。但是台湾民意也是可以改变的。好比胡温时代台湾主流民意还是维持现状。

最关键的问题是民主政府承认台湾独立，那么汉地其他省份的激进派也会效法出现独立诉求。而且新疆和西藏，更没有理由留在中国这个框架内

@丁丁兄弟 <#152063> 两岸如果复制两韩模式，那么未来怎么办呢？总不能永远是一个国家两个政权吧。况且中国还是联合国的常任理事国，China这个牌子如果中华民国也能分享，那么联合国到底是五常还是六常？还是中国代表团里面也加入中华民国的外交官？

@陈士杰 <#152064> 为什么不能一个国家两个政权？中国历史上多得是很多个政权同时并存的时候。

不过现在说这些都太早。到时候还要看中共政权以何种形式退出历史舞台。中共政权留下的烂摊子怎么去接盘。会不会发生剧烈的动荡甚至区域冲突。国际社会的反应如何。这些都意料不到啊。

@丁丁兄弟 <#152065> 国家和政权之间的关系是什么？ "中国"的定义又是什么？ 我专门开一个贴去讨论。

@洛天依言和江泽民 <#144878>

客观地说，台独不能完全怪中共，国共两党都有责任。

台独的形成是1945年中华民国从日本手里接收台湾之后，台湾人发现国民党比日本殖民者还差，导致台湾人对中国反感。

当然如果六四事件没有武力镇压，也没有千岛湖事件，台湾人不会对中国如此恐惧，这确实是中共的责任。

如果六四事件没有血腥镇压，如果蒋经国可以多活十几年（李登辉没有当总统），那么两岸确实可能在上世纪九十年代实现统一。

@bobliu <#144926> 中国如果要和台湾建交，这几个岛屿的归属问题很容易解决。

中共现在也是宣称钓鱼台是台湾的附属岛屿，所以如果中国和台湾建交了，那么钓鱼台问题应该是台日关系，和中日关系无关。

至于南海的岛屿，目前被台湾占据的岛屿就是台湾的领土，被中国占据的岛屿就是中国的领土，所以太平岛就是台湾的。

金门马祖的问题很容易解决。金马现在是台湾政府的一部分，未来中台建交后，金马继续当台湾的一部分就行了。当然在中台建交后，中国没有必要统战金马人民，金马居民去福建就和洋人待遇一样（需要办签证）。不过如果中华民国中央政府如果不想要金马，那么可以在和中国签署建交公报的时候把金马送给中国，我相信中国也很想接收的。

两岸建交其实很容易的，因为两岸从来都没有被同一个政府管理过，所以这个问题很容易解决。

中国到时候彻底和台湾分家的时候，可以就具体问题进行谈判，比如要求台湾把金门、马祖和在南海占据的岛屿都交给中国，反正台湾其实也不想掺和南海的乱局。