突然想到有没有办法建个能让中等素质水平的反贼和粉红和睦相处不打口水战的键政论坛,要是有办法让这样两个群体不冲突的话参考价值肯定不小
我的想法没什么新意,觉得如果要在同一个空间相处,那就要:某种方式的“素质”审核 + 明确讨论规则 + 基本规则成为社区共识(最后一点最难)
突然想到有没有办法建个能让中等素质水平的反贼和粉红和睦相处不打口水战的键政论坛,要是有办法让这样两个群体不冲突的话参考价值肯定不小
我的想法没什么新意,觉得如果要在同一个空间相处,那就要:某种方式的“素质”审核 + 明确讨论规则 + 基本规则成为社区共识(最后一点最难)
首先楼主论证得有理有据,这三个ID确实很像是一个人。
其次我觉得网上ID还是要看每个ID具体的情况(无论背后是不是一个人),还有做什么比说什么更重要。以下这些话我想了半天还是决定说:其实大家一直都知道膜乎站长大哥是一个铁杆川粉,坚信大选存在严重舞弊,并且认为此事关系到他的底线和基本价值观(这里有个因果关系,是其强烈的观点导致其全副身家押注川普,而非反过来)。虽然如此,他确实在很长时间内没有用权限对付“左人”,没有删除自己不喜欢的言论,没有把自己看不惯的人打成网军/网警,唯一的黑点是封了邓矮子的号(后来又恢复了),这其实并非人人都能做到,也非常值得肯定。所以那段时间膜乎虽然有些大选带来的动荡,但是气氛总体还不错。可惜大概近期的沼气池大战实在太过混乱,让他决定直接表明立场,且主动封了虫文门的号;后者我觉得不合理。对一个论坛来说,站长和用户的观点立场不同并不是问题,对规则(无论是潜规则还是显规则)的理解和期待不同才是问题。一些膜乎老用户认为川粉+某大佐攻击讽刺膜友破坏了膜乎的规则,而大哥认为老用户是在排挤他认为没有违规的新来者,我个人认为,这才是冲突的起源。让我觉得遗憾的是,膜乎由于是部落形式,实施的是真正的不成文习惯法,哪些言论违规哪些不违规,违规了具体怎么处置,说到底真是件非常“任性”的事。
第三,这楼里有人说膜乎站长=品葱站长。这种说法的来源大概是BE4(/t/2236,https://pincong.rocks/article/11325)。我认为BE4虽然做项目非常有行动力,但猜测身份的准确率,真的不太高(sorrysorrysorry,其实我自己也不太擅长猜人ID)……我记得鹿儿曾经在膜乎上感谢大哥,后来又说误会了(其实是品葱站长跨站执法),似乎暗示了这两人并非一人。此外这两人的风格十分不一致,大哥要比品葱站长直接很多。这要是做戏,也太厉害了。
我自己立场加利益申明:我不认为“选举舞弊”这种主张有足够的证据;我不喜欢川普,所以一定要归类可归为“川黑”;大哥曾经对我在膜乎上被骚扰投诉时表示过会阻止骚扰行为,对此我个人一直非常感谢;虽然膜乎在品葱的实际控制下,但是没有搞品葱的敏感词审查,这不容易;我很喜欢各位膜友,也并不讨厌富平,近期的事情我感到很难过。
表面看起来似乎很和谐稳定但是有冲突的时候就迅速分裂了。
这是很多社区的潜在问题。我认为楼主负责制和黑名单制度其实正是希望克服这一问题的努力。效果如何需要观察。
冲突总是存在的,因为每个人的观点不一样,对不同观点的容忍度也不同。例如现在2047,随便提几个问题出来(对某个人物的看法、对某些站点的看法、对某个社会议题的看法),都无法达到100%的统一。强求统一是完全没有必要、而且有害的;但是完全放任争论到最后可能会变成对人不对事的大混战(也可以理解,毕竟人人都有情绪化的时候,而且论坛毕竟不是学术期刊,也不是人人都经过学术讨论的训练)。所以或许需要探索的是,如何让大家各行其道,求同存异,以及“同”的底线和共识在何处。
@hamilton #117408 我个人认为,这些规则和设计的目的都是,在存在不同观点、立场、态度时如何维护讨论的秩序和质量,所以要评价的话需要从“是否能达到目的”来看。
假设我说的目的是确实的,那么楼主负责制、黑名单的最初版本(A被B拉黑不能回B开的主贴)、争论发新帖都是试图通过“在一个公共论坛上维护每个人言论的私人领域”这种方式,达到维护讨论秩序的目的。具体来说,楼主负责制和有争议发新帖的规则类似于private(?) property law,我开的楼下所有言论我自己有最终管辖权;最初的黑名单类似于restraining order,对于不受欢迎却执意要来我楼下的客人直接驱逐。
而黑名单的升级版(对方看不见回复、at对方没用)是增加了“可以不看到不喜欢言论的权利”,避免浪费自己的时间(因为有时看到不喜欢的观点会忍不住回复,但之后的争执容易陷入发泄和情绪化的陷阱)。这些规则其实直接涉及的只是“秩序”而非“质量”。但如果假设建立了某种“市场秩序”则会有“看不见的手”让高质量内容更多涌现,那这些规则可以间接地提升质量。这一假设是否成立,需要时间的检验。
既然版主被赋予了删除用户发言的权力,用户也应有自由发言的权力,要不还有什么可删的?
这要看情况。我觉得如果A明确表示B不应该回复B还回复,那是B的问题,属于不尊重他人意愿;如果A没有表示而只是反驳,那B继续回复没有问题,因为B并不知道A是不是想继续讨论下去。什么事情都是说清楚比较好,每个人都是不一样的,不能假设对方知道自己的想法。所以A如果不喜欢B的发言,应该先想清楚自己是想继续和ta讨论,还是不想再和ta说话,然后明确地表达出来。如果是后者,而B还是有意见,那可以在自己的“私人领域”里说,不应该强迫A听自己说话。
总之,如果存在“逻辑没理顺”的情况,我认为原因是少了一个环节:在某个问题上,当希望别人不要回复自己时,需要明确表态;此外,黑名单即是假设明确表态“在所有问题上,我都不愿意听XXX的话,XXX也不要和我说话”。
争论发新帖是强制还是主张?貌似执行的时候标准不一啊。
目前似乎是鼓励大家这样做,但只要楼主允许也可以在其楼下进行争论。我觉得需要建立进一步的共识。
我感觉冲浪TV真正的“屠支派”还是少数,而且好像大多数人并不太在乎其他论坛的政治(至少以我这个只看主页的人来说是这种印象),基本风气就是“找乐子”。怎么说呢,不能用高级酒店的标准去要求一个路边酒馆。
@消极 #117139 这个原则我同意。核武器、核战等问题,在民事问题下讨论难免会变成情绪发泄或者一个纯粹的伦理问题,如果有兴趣应该分贴进行实质性讨论。
@青年 #116801 如果要赌的话我猜大哥不是富平,但我其实无所谓这两个ID是不是一个人,因为本来网友对于两个ID也会用不同的标准去要求。大哥身为膜乎总管理员,行为会受到更多审视,也有更多的责任。(这点也适用于thphd/47。)
至于撤销常委问题,我个人对语焉不详的“安全考虑”这几个字过敏。当然大哥有权撤销常委,但我认为理由并不充分,不利于膜乎民心。至少应该说得更清楚些,例如赌销号可能导致常委任性行使权限什么的;或者订个规则,任何ID赌销号,权限撤销直到赌局结束。
@消极 #116519 消姐兄,我可以和你赌销号,再等几十年,旧体诗不会灭亡。(๑◔‿◔๑)
最主要的原因,我认为是旧体诗虽说写得好不易,但入门的门槛真的不高,至少比文言文写作要低多了。墙内各种旧体诗(近体诗)社区人气不低,参与者也有各种年龄段。而且诗歌创作是基于兴趣,本来就不是一个“实用”的东西,而是一种艺术追求;不像文言文,为的是交流记录,有了白话文书面语文言文即退出历史舞台;也不像八股文,本来就是科举工具,科举消失了八股自然彻底衰落。诗歌的韵书可以根据汉语发音的变化修正,每个时代的用典也会有自己的特色,但旧体诗作为一种特殊的语言艺术形式,只要中文历史和语言不断,即不会消亡。ironically,用爱发电的东西,有时反而比靠利益维护的东西更长久。
话说不买拜登赢,是因为(1)主流赌博平台上都没有这个项目了;(2)拜登赢率太高,算算转账买入手续费什么的,得不偿失。
不过愿意为自己的信念投入真金白银承担经济风险的人,我还是有敬意的。
To be honest,我个人不喜欢人肉业务。私人信息滥用/网络暴力与正当防卫/抵抗暴政之间的“线”太难掌握了,涉及到很多道德的灰色地带。就算不考虑法律问题,什么人的信息、什么样的信息、在什么情况下能够公开,都很难达成共识。例如我个人非常赞同提供查询信息是否泄露,但认为不应该直接显示完整的被泄露信息(当然数据库本来就在网上飘着,有技术能力的人可以下载了自己搞检索,且本来就广泛存在私人信息买卖盈利的灰产,但这样至少增加了滥用的成本),这是基于“人肉”作为自卫手段的前提得到的推论。但是其他人出于其他的考虑(例如不同的目的、或者信息“越透明越好”的原则),可能会得到完全不同的结论。
感谢楼主的工作。很有意思的结果。品葱的结果我都有点吃惊,竟然一个统派都没有?不知道是不是采样误差的缘故。可惜没有不同时间点的类似调查结果,否则可以推测品葱政治光谱变化的趋势,也挺有意思的。
其实我也隐约记得有个隐藏分区。几个月前还在品葱政治局追剧的时候看到有人提过,说吕把某些帖子移进去了。
因为权限狗访问数据库的行为是实名的,有记录的,根据数据库访问记录,警方一旦将恶俗狗立案,那么这个权限狗也就自己被出道了。
有数据库访问权限的人很多吗?tg上有好些频道群组都是卖个人信息的,我有点怀疑他们使用的大都是二手数据库的组合,而背后的人未必是有权限的人。有权限的、最开始泄露数据的人反而不太会自己直接去做这种生意。
至于恶俗2019年10月被爆破,我怀疑是由于某个事件/契机,警方立案,开始认真追查,然后比较容易就抓到这个目前被出道的主要管理即ESUAdmin头上了。从时间线上来看,2019年6月警方已“接到上级下发线索”;10月警方“收网”此人被抓并被指定住所监视居住(不知为什么相隔了好几个月,可能是警方确定了对象以后在收集信息),当天恶俗被关闭;之后此人被取保候审,并跑路缅甸;2020年1月此人变成污点证人并供出同伴(这里还有一个疑问,难道之前被抓期间没有供出同伴?)。
究竟此人身份是如何暴露的,我仔细读了下这位前管理的页面,得到的结论与你有些不同。我认为可能与此有关:
此人初中时期长期在百度贴吧恶俗圈活跃。
此人在墙内“长期使用自己亲爹身份证名下注册的手机号、支付宝、银行卡号,个人信息因此泄露”。
新恶俗第一时间出道了上一代恶俗管理员。
看主页的意思是这个管理员在上一代恶俗被爆破的时候“连续供认二十余名恶俗高层管理员和编辑者并将所有人拉下水”,所以被出道。
我比较好奇的是旧恶俗是怎么被爆破的。
此用户在品葱被封禁,在膜乎虽然没有被封,但是我个人对他观感不好。2047样本量小,只就膜乎来说,他说的话10%其实尚可一观,但是他习惯于把10%的内容混合上90%的发泄,而且发泄的重复性很高(基本上翻来覆去地骂支那人如何劣等,骂得还没什么创意,也不幽默)。如果说冲浪TV太君们的黑屁成分主要是甲烷和二氧化碳,还不时有那么一丝彩虹色的火花;那么这位老兄在膜乎的黑屁成分就主要是氨气、硫化氢、粪臭素,负外部性真的有点强。我强烈建议这位老兄说话能够多一些内容,少一些发泄。
对于楼主无理被踩表示深切同情,用几个赞支持。以后再被无条件踩的话我就去无条件赞,中和下~
膜乎确实并不是完全独立,但是我对膜乎的民主化依然有信心。部分是因为人;部分是如果品葱真的过分干涉膜乎,就算服务器在一起,膜乎也可以自己另租服务器实质独立。没有人是真的被任何网站捆绑的。
@thphd #113834 刚跑去品葱仔细看了看,观察的人是统派和汉族主义者。“这种言论除了满足一些少民脑残和台湾绿营废物颅内高潮之外,没有任何用处。”是被观察的人说的,品葱站长引用。
品葱站长决定出柜自己的支黑倾向。
@白脸角鸮 #113330 我并不认为thphd在主观意愿上是想主动挑起两站冲突,ta也没有想那么多两站关系,更多是在表达私人观点。
@thphd #113337 由于thphd这个ID的默认身份就是2047官方,以这个身份说的任何话,都容易被理解为是在表达官方观点。白脸角鸮也并不代表膜乎观点,只代表ta私人观点。ta说的话很直接,但我认为这是好事。用个非常不恰当的比喻,主明臣直(当然站长和用户的关系并非帝王和臣子关系,更像主人和宾客的关系)。虽然主人没有义务听客人的话,但是让好的客人(目标用户)感到自己能放心地批评,而不用诉诸阴阳怪气的嘲讽,甚至表里不一的破坏,是对网站氛围的肯定。
先关于膜乎说几句:
富平衣逼喜欢点踩的事情,另一个帖子里也有提过(富平是每次看到反右、反葱、以及thphd就爪子痒)。我对于他本人(假设为男性——话说我越来越发觉男性真的比女性平均好斗很多(lll¬ω¬),不完全是性别刻板印象,部分可以用激素水平差异解释),其实没什么意见,这就是他的风格。他转发的东西不少也还是挺好笑的。我在膜乎被他踩过也被他赞过。
“结果我的一条完全不含任何政治观点的评论,被富平衣逼以及其他几位右右壬瞬间踩了4脚”这个显然非常没有道理。之所以出现这样不合理的情况,我认为只有部分和左右有关,部分则是personal的原因。简而言之,就是膜乎有人不喜欢47站长。为什么不喜欢的原因可能很复杂,政治观点只占其中一部分。这个其实很正常。谁都不是人民币,即使是人民币也有人不喜欢上面的花样。同理,膜乎也有人喜欢47站长,也有人不在乎47站长。如果膜乎用户对于47站长都是讨厌态度,也不可能有很多人陆续来47驻足。
我并不认为膜乎已经进入【两个凡是】时代。我在膜乎曾经反驳过作弊论的一些论据,并没有任何问题。不过统计意义上来说,我的观察是膜乎整体偏红——或者是不是应该说,“墙外异议者圈子”整体偏红?
膜乎不搞敏感词审查,不兴抓鬼那一套。对我个人来说,只要不越过这两条线,膜乎就不是品葱。
再关于47说几句:
47自然是站长的站,就如大多数网站都是私人性质的。站长的观点不代表网友的观点,就像任何人都无权在不经允许的情况下代表他人的观点。不过,站长以站长ID发表的观点,确实会在一定程度上代表站点的“官方”,所以站长的观点肯定会影响网友的行为,例如(1)与站长观点更符合的人声音会更大;(2)与站长观点非常不合的人会默默离开;(3)选择在47发言也会被他人视为立场的一种表达。因为大家都难免认为,在“站长负责制”下,网站的“公事”和站长私人偏好相互关联。所以我个人的建议是,如果对站长来说,观点本身并不是筛选用户的标准,最好有一个“姿态”。例如,可以把处理站务的号和发表其他观点(时政、江湖etc)的号分开,作为一种表示,也就是,站务号代表本站立场,个人号代表私人立场。
我认为47和膜乎目前的情况,虽然用户难免会因为各种原因在向站长表达反对意见时有所顾忌,但是各种反对声音依然存在,而且基本还是被包容的。贝臭大被销号,后来又恢复了;邓矮子被销号,后来也恢复了。我个人来说,很多时候并不需要各位站长直接的表态,我也不太在乎站长说什么,只要知道其有沟通的意愿、并观察其行为就足够。在另一个帖子里我说膜乎类似一个部落,具有“原始丰饶”;目前47也是如此。主要用户对站长有意见,还是会七嘴八舌地提出来;这其实是好事,因为一个人的认知肯定有所局限,知道他人是怎么想的很重要。看看品葱,前排用户有谁会直接批评站长的?最多就是骂骂站在前台的鹿儿罢了。殊不知鹿儿的权力完全来自站长,该负责的人,本身就是站长。目前对于品葱的“制衡”,主要来自站外,也即膜乎和47,站内则已经是万马齐喑了。
@虫文门 #112828 怎么说呢,对于品葱的演变和人气的下降,当然可以有很多不同的假设。我个人认为,能够归因于失策的,除非有强烈的证据,不要归因于阴谋。就像一个公司,管理层并不想看到衰落的发生,但是经营不好就会自然衰落;我认为论坛也是这样。
情妇=“线上关系密切的ID”
主要收入来源应该就是广告和网友捐款吧。没有证据显示品葱与中共有交易。(同理品葱几个高管喜欢抹黑XXX是网军,都是没有证据的猜测。)
站长等人在其他地方有没有什么账号之类的。
我觉得除了很明显的公开信息(比如几个直接相关站的同名号),其他没必要深究。匿名论坛保护隐私应该是共识,真的去“社工”谁就是过线了。顺便提醒大家都注意线上匿名身份和实名身份的隔离。
@刘慈欣 #112762 诸夏教会我感觉更多是立场上有重合度(关键词“诸夏”,港湾有诸夏教会的宣传),但实际不一定有直接关系。品葱站长的做派,怎么看怎么不像基督徒。
品葱站长称自己信仰基督教,他经常将上帝的旨意,作为对他人施暴的理由。
我不知道品葱站长是不是真的信仰基督教,或者其他什么教,但无论如何,没有人能代表上帝。
这个问题很简单啊,最有趣和最无趣的都是匿名用户(๑◔‿◔๑)
同意你的说法。其实我觉得就是几天前气氛有点紧张,这两天还好,连富平衣逼都成了善良守序的典范,给左左人点赞了,感动得我热泪盈眶。至于赌局什么的,本来就是玩玩的,internet points而已;“左”“右”互相恶搞也是常事。我相信膜乎大多数人都有幽默感和解构精神,不会take it personally的。
@熊熊熊熊 #112321 不谢不谢(/・ω・)/\(・ω・\)。很高兴看到你。我对你印象最深的就是曾经讨论父母看新闻联播怎么办的一个问题,很有趣。
@通音宽依 #112291 纯粹凭赶脚,我觉得就是熊熊。至于搏击俱乐部,日均抓瞎鬼,而且抓得毫无创意,都懒得看。不听不听,王八念经。(๑◔‿◔๑)
@观膜者网 #112228 哈哈你这样一说我都爪子痒了想去批判他试试看号会不会爆。不过以我的经历来说,富平衣逼这个ID除了喜欢点踩也没什么黑点。下次看到黑点的话再去批判好了。
我觉得这位老兄好酵程度还行。他的踩点也比较好预测,反川反葱或者左左人会trigger得他爪子痒。其实还挺好玩的,踩这种事,一旦形成个人特色,那就是一种另类交流方式,而不能单纯看作踩。
支持。我个人还挺喜欢膜乎的,而且膜乎站长确实是个爽快人。网上意见不合难免,面对面吵架比背后冷嘲热讽要健康。
至于有人挂47,我觉得这和冲浪TV挂人是一样的,太君辛苦了:)
感谢楼主更新!很有意思的结果。
我之前投的是“其他原因”。当初离开是觉得几个高管作风太过toxic。如果是现在的话,恐怕要加一个,反智主义横行。
楼主,我冒昧说一句,我真的不明白你为什么要花时间去葱岛这种地方。我觉得品葱站长允许葱岛存在,就是为了示众,展示他心目中的“支那人”(尤其是其反对者)是多么的低级无聊,只会刷屏讲脏话。换句话说,葱岛本来就是品葱全权控制的一部分,是品葱站长为了满足自己的恶趣味才允许存在的,是他取乐用的。所以说,为什么要送上去给他取乐呢?
原谅我这样说,但我真的希望你不要再为品葱、葱岛什么的浪费时间了。品葱某些人觉得对他们有意见的人,不是网军就是魔怔人,除了整天反葱就没别的事可干。为此他们未必没有隐隐的得意,因为花时间精力去反对,也是一种看重。所以说,为什么要看重他们呢?
因mail-in点票造成的【民主党最初落后,但最后时刻票数突然增加】的情况
这种情况更多地出现在几个共和党控制的摇摆州(如密歇根、威斯康辛),因为共和党主持的立法机构严格限制提前数票(共和党因为自己的票仓更有可能现场投票,所以倾向于立法阻碍除了选举日现场投票以外的其他投票方式(๑◔‿◔๑)),于是造成了大量lag。而可以提早数票的州/地区,邮寄票出结果的时间会分布得比较均匀。
update: 邓矮子复活了。
其实我觉得膜乎挺像个小部落的。部落首领可以独断专行,但是部落成员如果不同意就会此起彼伏地抗议。我倒觉得这样不是坏事。原始丰饶(๑◔‿◔๑)