2049BBS

@electron8964 #8

绘画或雕像，不光是有艺术价值，他们本身还是社会经济的缩影。比如铜像的制作方法，需要多少人协作（反映了工作室的规模），加热温度，如何发生化学发应，需要那些辅助材料，如何运输等，必须要用物体本身来做研究，不是影像资料可以替代的。

@3read #2

天啊!!!!

https://twitter.com/tansunit/status/1271367576581365760

@J4ck410p3 #31

你还好意思说文化遗产，还拿“争夺”说起事儿来了，让人笑掉大牙，最基本的文化遗产理论都搞不懂，还说自己讲道理？洗地这活儿虽脏，但也是有门槛的，别来现眼了。

@J4ck410p3 #25

你说的每一句话，都是踩在别人的血和泪甚至尸体上说的，每一个字，比街头的脏话都要脏。

是不是那啥，自己爱对号入座是你自己的事，我可什么也没说。

站长回不来，谁都知道为什么，就因为他不在，我们更要坚持他的信念。

今天端点星志愿者被正式逮捕，看见你这种为罪恶洗地的那啥，更是来气。说服你？就你那点理论水平，听得懂吗你，别搞笑了。

@品个葱白 #10 毛腊肉啥信仰没有，什么共产主义其实是用来骗中国人的，老百姓都饿死了，毛泽东却整天在中南海花天酒地。

王然指，她父亲因为拒绝当地公安王刚的敲诈勒索，所以遭到报复陷害。他们举报王刚已经半年了，但都没有任何结果。她又表示，理解揭发父亲的人，她也不认同父亲私生活的不检点，但这都不应作为公检法构陷父亲的理由，她认为法律应该甄别真假。至于其父亲，现在被羁押在医院，生命垂危，连肾移植后抗排异的药都无法得到。

估计他老爸靠山就是当地公安，利益分配不均闹掰咯。

@natasha #30

此人脑袋里全是粪土，来这就是恶心别人的

集换式卡牌游戏《魔法风云会》的发行商Wizards Of The Coast于6月10日表示，他们重新审视了过往发行的卡片后，认为有7张卡牌涉及种族主义，即刻将其列为禁用卡，并从线上资料库移除。（转自国内微博：ETtoday新闻云）

这一新闻的唯一来源就是“泰国星暹传媒”的微博。虽然文后列出是Thairath，但是却找不到Thairath的新闻源头。

泰国星暹传媒是一家泰国的中文报纸。2013年该媒体与中国南方报业集团合办，字体为简体中文。该媒体被认为是中国大外宣。

散布这一未经证实的新闻，就是在撒烟雾弹，暗戳戳抹黑台湾的抗疫效果。

房贷了，中共也虐待人家，不保障人家法律权力，支共自己守法吗？

“对于父亲高利贷放贷被抓还上访的“小粉红”，中国还是少一些比较好。”不缺心眼谁当粉红了，现在知道自己根本不配姓赵咯。

@FC #26

北斋为公认的印象派开山鼻祖？？？？？入选“千禧年影响世界的一百位名人”？？？？？

你是来搞笑的吗？

你们是不是看的同一本《art for dummies》？

已经笑到不能自已。。。。

@J4ck410p3 #27

你在哪个国家发动政变国家能允许？

说的太好了，一下子就把中国共产党的执政合法性打没了，谢谢你支持中华民国。

@natasha #7

对于毛的头像，我是赞同放博物馆的，但是有些塑像，是在没有太大必要，拆毁塑像对于部分人来说是难得的一个转型正义。 苏联时期的很多塑像，其实都拆了然后放着也没人管，有音像资料也应该够了。 如果仅从历史重建来说，原滋原味是最好，就像天安门，故宫以及许多文物，但是一些历史包袱重大的，稍微做些修改，比如从原来地方移除再保存，恐怕还是最好的结局，这也是对很多活着的人一个交代。上次美国维吉尼亚州要移除Robert Lee的塑像，还照常人员伤亡。 另一方面，不移除，保不准哪天还真让人给完全毁了。

我猜这次很多塑像都会被从原地移开，单独储存，会有损伤，但完全被毁掉的可能性不大。

@J4ck410p3 #9

非常同意你说的保存文化遗产这一点。1989年6月4日在天安门广场上发生的事情，就应该在天安门广场上竖个牌子，纪念一下这一天。好的坏的都说说，让人民群众了解历史上的那一天。

大陆哪一条黑产背后没有赵家人，只许官府防火，不许百姓点灯啊，借贷的不纠缠人还要得回来钱末

@J4ck410p3 #21

哈哈哈哈！原来如此，真面目已经露出了。

本来还跟你谈谈道理，传道授业解惑一下，但你要这么说，走好，不耽误你了。

说争夺你还争夺上了，哎，真是对牛弹琴。回去提高一下理论水平再来2049bbs传播意识形态，不要随便出来现眼。

@electron8964 #6

关于毛泽东头像和天安门的关系这件事，感觉需要说一下。

艺术品或纪念物的安放位置，是一个非常讲究的事。位置本身就具有非常大的象征价值。天安门这个地理位置，就是各派争取的焦点。毛泽东等上天安门宣布新中国成立，64学生在天安门广场静坐，毛泽东头像挂在天安门城楼......毛的头像如果从那里移除，其象征意义一下子就减弱了大半。

可以说，天安门就是一个文化遗产，在封建王朝时期是王权的象征，在中华人民共和国时期是共产党政府的象征，64时期又成了民主自由的领地，未来还会有其他的意义。。。。

所以，天安门要不要拆除？当然是不要的，因为新的时期，又会赋予它新的意义。

毛的头像，哥伦布的雕像，甚至希特勒的头像，也是一时名家的手笔，就算没有了政治价值，艺术价值还在。况且，艺术品与政治彼此不孤立，搬到博物馆去，供学者做历史和艺术研究，也是保存了记忆。

举个例子，将来有学者写历史的时候，提到天安门前挂着毛泽东头像，这个头像是什么样子的？有多大？挂在什么位置？挂了多久？换过多少幅？头像和毛本人的区别大不大？是否有所美化？什么风格？受了什么艺术风格的影响？颜料是哪里产的？是否是进口颜料？当时中国的政治环境是否允许该种颜料进口？画像遭受过哪些损坏？如何修复的？画家本人是如何收到的委托......

如果博物馆里正好保存着毛的头像，这些问题就都好回答了。

@J4ck410p3 #20

哎，北美印第安人土地都给白人占了，留一小块保留地，让开开赌场，还要说人家占了多大的光.....

有些少数民族自古本来就是不服从中央的，或者有些就算表面上服从中央政府管辖，但实际上是独立王国，自己说了算。现在把人家硬纳入麾下，给个高考加分，给给佩刀权.... 还觉得是天大恩赐，真是.....

少数民族只被允许在马克思主义的唯物史观的指导下撰写本族历史，不先声明爱国爱党支持社会主义，连自家的神佛都不让拜。

你如果不声明爱国爱党，你上面说的那些权利，还留得下哪一条？你不认同共产党领导，就压根没有争取民族权益的权利。你根本没有生存权发展权，党恩赐给你，你才有，要收回那是一秒钟的事。

@natasha #17

说实话，论述完全不在一个水平

@electron8964 #18

一开始看他历史那么差，好心点拨一下，没想到，呵呵，来了个新的那啥。

@J4ck410p3 #16

关于西藏和内蒙，因为你先提到这两个地方，我就接着你的话说下来了，其实何止这两个地方，任何有少数民族居住的地区都面临同样的问题。国家层面的叙事是为这些地方带来了经济发展，当地人民感激涕零，拥护共产党的领导。什么达赖喇嘛高雅有趣却不受支持这种话，不过是复述主流叙事罢了。中国的少数民族实际上是unrepresented的，他们并没有发出自己的声音。

你对于经济发展的支持，是基于一个你提到的词“生存权”。生存权是中国政府在对抗西方人权指责的时候一个工具说辞，但生存权的意义是被歪曲了的。生存权的本质是对与威胁其生存的力量说不的权利。别人要剥夺你的生命的时候你可以拒绝，这叫生存权。而不是活着就是生存权。猪圈里的猪也生活着，但随时会被屠夫杀掉，它不叫拥有生存权，叫生活着。新疆人西藏人甚至香港人，跟党走就让“经济发展”，只要跟中央政府意见不同不仅被剥夺了经济发展的权利（比如政策性扶持），还会被关进监狱人间蒸发，这叫什么生存权？他们有什么说不的权利？跟待宰的牲畜有什么两样？

看你对于文化遗产也有些兴趣，那就要了解文化遗产就是一种政治，一种叙事建构，一种权力争夺。不只让有power的人有话说，少数民族也要有能发出自己声音的权利，不被打压的权利，才能保护建构他们自己的文化遗产。 文化遗产的保护固然离不开他人的自觉和合作甚至爱心，但更主要的是，该文化的主体人群，必须要能够自己有权利represent自己的文化，而不是假他人之手，被动接受他人的恩赐。天下没有白吃的午餐。不然，就会沦为中国的少数民族文化现在这个样子。

@J4ck410p3 #14

关于好莱坞所有电影中的近身战，是否受到中国武术的影响，一定程度上应该有吧，但别的国家也有各种格斗术，中国武术的影响有多大真不能确定。

单单是一个地方的存在，就可以激发出人们的想象力和创造力

汉民族观察西藏和内蒙，其实就跟大航海时代之后欧洲人观察东方人一样，充满想象中的浪漫。这种想象力恰恰需要从二元角度去看待的。如果光是从发展的角度看，那恰恰是落入了欧洲中心主义的框架。同理，汉民族觉得自己给西藏和内蒙带来了经济和发展，功德无量，完全不管人家当地人怎么想，不过是另一种殖民主义而已。

这次席卷全球的反歧视示威活动，不出意外地出现了砸哥伦布以及和其他殖民时代“英雄”塑像的情况。

早在公元8世纪，就出现了一波声势浩大的砸倒偶像的运动，被称为第一次圣像破坏运动（Iconoclasm）。16世纪加尔文教兴起，又出现了另一波圣像破坏运动。

中国的文革红卫兵，阿富汗的塔利班，都发起过圣像破坏。

基督教世界的圣像破坏是出于对精神崇拜转向有型物质崇拜的批判，跟后来的圣像破坏略有不同。

尽管初衷各有不同，但各家的圣像破坏运动宗旨都是一个，那就是通过打破敌对势力的权威象征，建立自己的权威。

上图描绘了16世纪第二次圣像破坏运动的情景。人们冲进教堂，拉倒雕像，极尽破坏。

上图是一副圣像破坏运动后遗留下来的残品图画（局部）。除了边角的颜料脱落，还有部分人物的脸部被刮掉。

被彻底毁掉的，再也不复见，只有第一张图记录下了当时人们狂热的行动。而第二张图，作为一个历经磨难的残品，用自身的伤痕再现了破坏运动的历史场景。

有不少人为了圣像破坏叫好。我不会从政治主张的角度批评他们。但是从历史建构的角度上，无形的历史是通过有型的文化遗产建构的。文化遗产并不是静止的，在不同的政治环境下可以产生不同的意义。比如哥伦布的铜像，在过去是英雄，现在完全可以把他当成狗熊看，或者某种具有二元性的历史符号看，在专制国家更可以创造出一套“爱国主义”叙事，等专制结束后同一文化遗产还可以成为批判专制的工具。

总之毁掉object是没有必要的，只需要把过时的叙事扔进垃圾堆即可。文化遗产需要好好保存，子孙后代才可以在上面重建符合时代的历史叙事。

@李五毛 #1

复制粘贴了几句话就觉得自己啥都懂了，呵呵呵呵

@J4ck410p3 #9

梵高和高更是印象派很后面才出现的人物。他们热爱版画怎么也算不到印象派出现的源头上。

印象派的出现，是由巴黎的工业发展和城市建设直接催生。早期的印象派，其实是一种对巴黎城市新风貌的歌颂，再加上管状颜料的发明给了画家出门写生的便利，画家笔下有公园，市景，咖啡馆、剧院, 这些都是巴黎经过城市改造之后才出现的场景，部分画家对其产生了厌烦心理，才开始向巴黎郊外或外国转移，比如梵高和高更。

至于梵高为什么爱日本版画：梵高对于日本版画的热爱，根源于他本人的宗教信仰问题，即对天堂的崇拜。他在日本版画中找到了他心目中的天堂。

浮世绘在欧洲的流行，很大程度上是人们在审美上的exotism的因素。印象派则是一种非常欧洲中心主义的画风。只有在印象派后期以梵高为代表的一部分画家借鉴了浮世绘风格，但本质上是一种形式上的拿来主义，对日本文化更是丝毫不感兴趣，更说不上是印象派的起源。

@J4ck410p3 #12

没关系，大家相互探讨，相互学习。

另外，文艺复兴是14世纪开始出现的文化现象。印象派是19世纪的。

此外关于好莱坞的功夫片，其实这没什么可自豪的，并不算是什么文化输出。他们的影片中表现的不是中国武术文化（如果有这种文化的话），而是他们心目中的中国，就跟梵高心目中的日本一样，是一种表象的、东方式的、刻板的静止的印象。

“一切历史都是当代史”， 这句话印象太深，时刻都用得着。 我一直认可历史是过去的一群人的生活，我们今日的生活也将成为未来的历史。 如果看待历史，其实取决于我们现在的时代精神。

今日，当我们看待哥伦布时，我们不再局限于欧洲人的视野，我们也聚焦土著人的生活，因为我们这个时代是一个强调人人平等的时代，是一个平权运动风起云涌的时代。 从政治的角度而言，我是同意拆毁塑像，所有的塑像塑立起来那一天，就要准备被打倒，所有的思想，被提出的那一天，就要准备被质疑被推翻。 拆毁塑像，去旧迎新， 实在太有助于 建议新的共识，因为当塑像拆毁时，容易激起更多人关注在历史角落中被遗忘的人。 这里我用共识代替权威，因为这个民主自由的时代，“权威”最终需要被大众在自由意志的大前提下认可，我喜欢叫这是共识。

“。但是从历史建构的角度上，无形的历史是通过有型的文化遗产建构的”， 我是同意这句话，但文化遗产更多是那个历史文物，但具体到塑像这个话题， 很多塑像，其实是后来树立的，比如哥伦布的很多塑像，是其死后多年才塑立的， 他所代表的历史不是哥伦布时代的历史，是美国某个时代的历史， 这些塑像多少有些意义，但同样他们的存在就是代表压迫，原因恰恰就是因为塑像有利于重构历史， 以及塑像往往代表伟光正，抛弃塑像上的叙事说起来容易但实行起来却很难。

哥伦布的塑像因为哥伦布时代离我们更遥远，争议还是比较小， 但是美国南北战争中Robert Lee的塑像，台湾蒋介石的塑像，以及未来中国各地的毛泽东邓小平等人塑像，这些的争议必然导致他们被清除。 台湾有一个公园专门放蒋介石的塑像，是个不错的做法，但也从原来的地方移开， 以后天安门上挂的毛泽东画，也必然会被取下来，放进博物馆。

总的来说，我对拆毁塑像没有太大意见，何况我们这个时代，即使塑像拆除了，还有其他记录方式记录下塑像和他们之前所在的地方环境。

不要把国外的社会运动和历史反思等同于文革，中国的文革是在独裁皇帝指挥下去除旧权威树立毛自己的新权威，所有人都是向毛争宠，没有自由意志，也没有个人人格，制度中也没有自由民主法治。

[https://www.ntdtv.com/gb/2020/06/12/a102869095.html]

自称曾是“小粉红”且放弃美国绿卡返国、之后并维权救父的中国留学生王然，因不断发声近日遭警方抓捕并刑拘，直到9日才以正在哺乳期为由取保候审。其弟弟则仍被拘留。

王然此前接受外媒采访时，承认自己曾是海外“小粉红”、曾很爱国，对Youtube上的中国负面消息充耳不闻，并天真的相信中共政府有法治、有人权，甚至认为台湾、香港学生对中共的批评是因为思想被蒙蔽，但在父亲案发，父母被抓，求助无门后，她才明白选择回国是一个多么不智的决定。

![https://www.ntdtv.com/gb/2020/06/12/a102869095.html]

连气质都安全不一样了，在美国的照片和回到大陆的，简直判若两人。

王然5月22日在网路发文，讲述自己的经历，并告诫留学生千万不要听信中共宣传回国。不过，该文发表4个多小时后遭到网管移除。王然直言，“如果再有同学问我回来以后感受怎么样，我可能会告诉他们，千千万万不要回来，跟你想像中的完全不一样。”

@J4ck410p3 #7

我同意你的部分观点，的确存在因为文化遗产保存不当而文化消失的状况，这点我同意。文化消失与否，与文化遗产的保存好坏非常相关。

另外比如文化传承的厚重性和多样性的是十分重要的，我也同意。但是我认为你的论据推导不出这个论点。

日本文化与欧洲中世纪文化碰撞，才得到了印象派画风。

这两句话前后不搭，印象派的出现跟日本文化无关，跟中世纪文化更是隔着无数山。至于梵高和高更热爱日本版画是另一回事，欧洲流行的日本版画并不是印象派产生的原因。

一个短暂的历史、一个与其他文化高度重叠的文化，很难承载这么多不同点去与其他文化产生交互和碰撞。

这就看不懂你在说什么了。

6月11日下午17：30，在素万那普机场，泰国军队副参谋长Paripat将军，素万那普机场的副主任协同相关工作人员对台湾返回的泰国民众进行筛查，共有2次航班抵达素万那普机场，共计186人。

首先是长荣航空的BR 201次航班于泰国时间13:05抵达素万那普机场，机上共有56名乘客，经过工作人员的筛查后，共有1人出现高烧症状，工作人员立即将这名患者送往医院，其余人员被送到了指定的隔离地点进行隔离。

第二次航班是泰国微笑航空的WE8113次航班，于16:39抵达机场，机上共有130名乘客，经过检查后有8人出现高烧症状，疾病控制厅的工作人员立即将这8名发烧乘客送往医院接受治疗，其余人员被送往了芭提雅的指定隔离酒店进行隔离14天。(信息来源：thairath)

如果你身在国外，不知道向本国哪个议员发信，下面有个列表供你参考：

对华政策跨国议会联盟

对华政策跨国议会联盟（Inter-Parliamentary Alliance on China）是一个由十二个不同国家的国会议员组成的一个国际组织。联盟认为中国共产党所管治下的中华人民共和国令确保自由和安全的民主制度及人权正受到前所未有的压力。

成员：

澳大利亚议会：金伯利·基钦（Kimberley Kitching）、安德鲁·哈斯提

加拿大国会：加内特·吉努斯（Garnett Genuis）、尔文·科勒（Irwin Cotler）

捷克议会：帕维尔·费舍（Pavel Fischer）、扬·李帕夫斯基（Jan Lipavský）

欧洲议会：莱因哈德·比蒂科夫、米利安·列克斯曼（Miriam Lexmann）

德国联邦议院：玛格丽特·鲍斯、米哈尔·布兰特（Michael Brand）

日本国会：山尾志樱里、中谷元

立陶宛议会：曼塔斯·阿多美纳斯（Mantas Adomėnas）、多维列·莎卡列内（Dovilė Šakalienė）

荷兰国会：阿尔涅·威沃灵（Arne Weverling）、马丁·范·赫尔维特（Martijn van Helvert）

挪威议会：特丽娜·斯凯·格兰德（Trine Skei Grande）、米卡尔·特兹希那（Michael Tetzschner）

瑞典议会：弗雷德里克·马尔姆（Fredrik Malm）、伊丽莎白·蓝恩（Elisabet Lann）

英国议会：海伦娜·肯尼迪（Helena Kennedy）、伊恩·邓肯·史密斯

美国国会：马可·鲁比奥、罗伯特·曼南德兹

https://zh.wikipedia.org/wiki/對華政策跨國議會聯盟

@J4ck410p3 #39

这个比喻是你判断一个议会制度有效代表民主的标准吗？我觉得它虽然不严谨，但仍然可以作为一个判断标准，即在人们的观点各不相同的情况下，到底有没有得到代表帮他们发声。

不算是标准，或者说，不算是唯一标准。我认为一个议会是否能比较有效地代表民众，有足够的利益团体能够覆盖大多数民众的诉求，并且团体能够自由博弈争取利益是一方面；有独立有效的监督机制是另一方面。

那么，如果这20个团体因为“结党营私”成为了多个联盟，当联盟固化之后，最后会形成两三个团体的对抗，那么，最后我们得到了什么呢？20个团体的代表形同虚设，最后成为2-3个代表去执行这20个人的利益，而剩下80人的利益被瓜分。

您说的这种情况在现实中是可能发生的，即小团体联盟成比较大的团体。但是，是否团体代表就会形同虚设，并不一定，这依赖于很多因素，例如对团体代表的监督机制，小团体内部的权力结构，以及“中间”团体的力量。例如多年来“民主指数”排行前列的挪威，是多党制执政联盟模式，除了坚决的左翼和右翼，中间政党和某些诉求着重于特定领域的政党会转换联盟。

@J4ck410p3 #5

这种说法恰恰是本次全球反歧视运动的重点。

首先本地人并未灭绝，仍然存在；其次，就算人种灭绝了，他们的文化仍然存在。毛利人和北美印第安人的历史，也是当地的历史。并不是说只有美国和澳大利亚的建国史才是历史。

@J4ck410p3 #9 谢谢提供信息。

说实话，我个人认为中国政策实施中出现的很多问题，有一部分是体制问题（例如对上负责，责权模糊，舆论监督较弱等；这些您可能不同意，不过我觉得可以求同存异或另行讨论），有一部分则是全世界官僚机构的通病（像效率低、行政倒逼专业、玩弄指标什么的）。

对具体实施问题，参与者第一手的叙述很有用，就是像您说的，可能有片面的地方；要是有比较有代表性的调查和数据就好了。

广义上来说，接受了中国式教育的人长大了就是华人。。

所谓的礼教，古经，诗歌，书法，中国人的宗教本质就是祖宗崇拜，根本不是儒学，佛教也只代表部分华人传统。

印第安人搞博彩，犹太人搞娱乐传播金融，华人应该搞什么? 孔子学院是个失败的产品。

犹太人也没有传播犹太教啊。所以，中国人没必要传路世道。我们的宗教是内生的。

华人信仰的重新建立，将是他们未来的重要任务。

就像电影小活佛那样，建立一个叫做华人的标准和定义，然后就可以开工了。

犹太裔其实也是嫌贫爱富的，他们集中在西欧，多过东欧。然后第一个去北美，很少去澳洲。

所以我觉得，控制澳洲应该是华人要做的第一步。

黑人终究是白人的奴隶，到今天依旧如此。

而华人永远不要做西方的奴隶。

而是让华人区奴役他们，这才是历史的正确道路。

@J4ck410p3 #29

关于“串联”，我与你的观点有很大的不同。政治虽然从政策实施的角度上来说，是“治理众人之事”，但是在政策制定的过程上，是众多利益方的博弈。利益多种多样，而结果只有一个，其中必然涉及到利益分配多少的问题。所以在政治博弈中的人，如果希望促成或影响某个变数很大的政策使其代表自己/自己集团的利益时，必然需要寻找同盟，才能体现自己提案的重要性，增加成功概率。这也就是所谓的“串联”。所以你看中国历史上重要的政策制定，大臣往往会根据政治立场和利益联合，甚至联名上书；中共也有各种“派系”，这是另一种形式的“串联”；就算在中国民间，如果要维权，最好的策略就是串联上一群有共同诉求的人一起去跪政府大门口（最傻的策略就是单人上访）。

我认为，政治不是什么肮脏的东西，不过是另一种形式的生意（从另外一个角度来看，实在谈不成的生意就有可能导致战争，而政治是战争的“文明”形式，本质上都是利益分配问题）。在生意中，出于利益合纵连横非常正常，有时是达到目的的必须。所谓“结党营私”，代表自己团体的私利不算错，声称自己代表某一团体，其实只代表其中的一小部分人才是问题。解决的途径，我认为不是禁止人们结党串联，因为最后那个禁止他人的人/团体就成了唯一可以营私的“党”；而是让更多人结党和串联。政党政治本身自然有利有弊（），这也是政治学上一个很有意思的研究领域。我自己也还在学习中。

第二，关于党对人大的控制权，一是对人大常委会任免这个人事权上的控制（这个前面讨论过）；二是人大的大多数成员都是党员（目前一般是70%左右），而党员有组织纪律，也就是在重大问题上要听上级指挥的“党性”；三是党组，就是党委，如果你在有党委的企事业单位工作过，就知道这个机构是干什么的了，“掌握方向”的，具体事务如果偏离了方向就会被谈话。

用你的比喻来说，虽然董事会的部分成员对经理有所怀疑，但是制度要求导致了董事会之间代表各自所本应代表的利益群体，而董事会的不信任票并没有达到任免经理的程度，所以经理仍然处于公司经营者的地位。

怎么说呢，这句话的结果我没什么不同意的，但可能我认为经理保持地位的原因和你不一样。我认为，这是因为经理也在董事会中，同时大量董事（“党员”）还是经理的下属（党组织层级关系），所以这些董事在大多数情况下不会对经理投否决票。

@J4ck410p3 #35 关于人事，我举个直接的例子吧，我觉得我想说的都在这里了。

比如，全国人大选主席。大家其实事先就知道主席会是习近平了，因为是等额选举，主席候选人的名单上只有一个名额，由人大常委会党组建议，主席团提名。而人大常委会党组是中共中央领导的，所以基本上习近平作为候选人就是中央小团体政治商议的结果。然后主席团提名，同不同意习近平当主席？人大代表投票，除了1票反对，全票同意。例如这里就是一个流程：http://www.rfi.fr/cn/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20130320-%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%A4%A7%E8%A1%A8%E5%86%B3%EF%BC%9A%E8%B0%81%E6%95%A2%E5%AF%B9%E4%B9%A0%E8%BF%91%E5%B9%B3%E6%8A%95%E4%BA%86%E4%B8%80%E5%BC%A0%E5%8F%8D%E5%AF%B9%E7%A5%A8%EF%BC%9F 您可以忽略其中的观点，看事实的陈述。

@J4ck410p3 #2 前粉红、返陆留学生王然5月22日在网路发文，讲述自己的经历，并告诫留学生千万不要听信中共宣传回国。不过，该文发表4个多小时后遭到网管移除。王然直言，“如果再有同学问我回来以后感受怎么样，我可能会告诉他们，千千万万不要回来，跟你想像中的完全不一样。”

来源：端点星404之声：https://twitter.com/voiceof404

今天是6月11日。

无事发生。

两会结束已两周，六四纪念日过去了7天。

你们还是杳无音讯。

接下来还有七一、八一、十一，

还有抗日75周年、抗美援朝70周年，

还有中国进博会、博鳌论坛……

你说，什么时候举国盛世能为我的两位朋友让个路？

##2020.4.19~2020.6.11 第54天。

呼吁有关部门，请秉持依法治国的精神，早日让端点星案进入公开透明的法律程序，让志愿者蔡伟、陈玫见到家人和律师！

在此呼吁，本周如果能给您认为可能帮助呼吁的相关人士/机构发信/邮件，请发信/邮件。

发信英文模板 https://2049bbs.xyz/t/4636 （最新回帖有更新，综合了较新的报道内容）

目前为止端点星报道的整理 https://2049bbs.xyz/t/5494 (已更新)

北美清华校友联合会理事会成员和联系方式 https://2049bbs.xyz/t/5264 （发中文信可参考中文报道）

@J4ck410p3 #35 忘了回复您说到的“掌握方向”的定义。定义就是，坚持党的领导，贯彻上级党委的政策精神。

@J4ck410p3 #34

而你提出的这两点，你只解释了它们发生的动机，它们如何为自己争取更大优势，但并没有说明它们存在对于民主制度的“合理代表自己所在群体”优越性和合理性。这是一种“过去/现在存在过的现象”，但并不代表它是“最优解”，你在用现象本身来反驳我的时候，你的预设立场就是其他组织形式比中国的代议制民主更好，这属于循环论证。

我从来没有说找到了“最优解”（政治并没有绝对的最优解，只有在特定条件下的近似解）；我在提出您针对的论点时，也没有特定针对某个政体。我的论点是，当存在更多竞争的政治力量时，权力会分布地更平均，所以不同的利益之间有有更多的制衡。政治活动和经济活动有很多相似之处，都是利益的分配与交换。所以，政治组织和经济组织也有类似的地方。在经济学中，一个竞争的市场，比寡头的市场对消费者更为有利，而寡头的市场比垄断的市场对消费者更为有利，这就是权力导致的资源分配问题。同理，政治制度权力越集中，对民众的利益剥夺越大。

这种行为本身就是在破坏民主，因为在“寻找同盟”的过程中，代表者使用的是自身的影响力和资源，而不是其代表的群体的影响力和资源，其争取的结果也与个人相关而非与其所代表的群体的力量相关，这本身就破坏了民主。

先澄清一句，关于“民主”，事实上我在那段回复中几乎没有提到“民主”这个词。就像我一开始说的，“民主”这个词太虚了，定义也太多。如果重新定义一下的话，我想讨论的是什么样的政策机制能够更好地实现不同利益团体（由民众组成，因为民众也是根据地域、职业、年龄、政治倾向等等而有不同利益诉求的）的利益分配。还是那句话，没有完美状态。代表一个利益团体的人未必能达到想争取的结果，那这个利益团体就试着换人或者换策略，或者妥协，这个是很正常的事啊。又不是一时为代表，一生为代表了。

更多的人结党和串联，代表者更多人放弃了自己所属的代表地位，最后变成少数人对少数人的博弈，而这种博弈的胜负取决于代表者的个人资源。

No. 假设人数有100个，你结成2个团体，每个团体50人；假设每个团体选一个代表，那么98个人放弃了自己的代表地位。但是如果有20个团体，每个团体5人，那么就是80个人放弃了自己的代表地位。这是更少，而非更多。

您所说的代表之间勾结、服务自己的私利的情况，在团体内部权力失衡的情况下是可能出现的；也即代表权力过大，不受制约，以他自己的利益代替了团体的利益。但是代表归根结底是利益团体推选的，他的政治资源是利益团体赐予的（他的合法性来自于身后的团体）。只要团体众人有足够信息，又有重新“串联”的自由，完全可以撤换不称职的代表。

与我看到的恰恰相反，如果是涉及劳动法的维权，仲裁的成功率是极高的；就算是不涉及劳动法的维权，其使用单人维权的成功率也更高，因为群访处理者本身也承担着部分的调解角色，不理智、不配合的群访反而更容易因为其调解人的情绪化而失败。

您说的这些是有道理的，而我之前说的不太准确。其实有两种情况，一种是常规的维权要求，这种更类似于办公事，或者类似于非正式民事诉讼，有清楚的条例和成例，主要看政府的效率和经验，个人完全可以办。另一种是非常规的维权要求，这种往往出现于法规缺位无法满足要求、或者虽然不完全合乎规定但合乎“情理”的要求、或者与地方的具体人事/政治相关。这些情况，一般仲裁程序无法解决。中国一年几万起群体事件，好些都是出于此。比如村子里的村民反对某些政府建设项目，都是要串联才能搞的。

我和一个做信访管理的同学专门聊过了这个问题……

这个，不是不相信您的这个朋友，而且我也相信访民中有专为营利的人存在，但是第一，各地差异很大，各个上访案件的情况也不一样；第二，信访管理者的视角和访民的视角是不同的。如果我去看访民访谈录，也许会得出与您完全不同的结论。

“人大常委会任免这个人事权上的控制”

唉，大概是我之前没说清楚。人事权就是例如谁做领导人。这个名单是党组推荐（有时还是等额选举），主席团批准，然后人大代表只能投同意或不同意，达到2/3以上即通过。人大代表由于大多是党员，他们要受党的纪律约束，而党的重要纪律之一就是听从上级党组织，所谓“顾全大局”，所以他们在原则上是不会反对主席团提出的人事名单的。

我一直在说的是，就是因为中共的层级性，以及对中国政治全面的掌控，中国的“代议制”其实不是“代议制”，而是中共中央为代表的寡头制。我定义的“代议制”，议会或国会必须有一定的权力（前面讲到的董事会的权力问题）；人民代表大会没有我前面所说的权力。

人大代表投票前会得到党自上而下的指挥吗？

对于人事更替和重大政策，您看结果，就知道了啊。100%通过的（不是说得票率100%，而是说所以类似议案）。代表们投票只要投赞成或反对，而他们作为“吃党的饭”的人，除非特殊情况，否则不会和党对着干的，肯定投票赞成。“精神”就是“中国共产党的领导”啊。

@J4ck410p3 对了，说到中国的政治制度，有一本书我觉得很有意思，叫《民主的长征：海外学者论中国政治发展》。这本书我查了下京东上就有，干货很多。

犹太人毁灭了西罗马，通过基督教传播的方式。

华人也必然要毁灭新罗马。只要北美有2000万华裔，控制美国就可以变成现实。

血统是神圣的，但也不是唯一的。

一定要建立垄断的产业。

要从小给小孩洗脑 华裔是最牛的，是神在人间的代表，是真理在人间的代表。

用一百年时间让美国变成第二个泰国，菲律宾。

最终，中国将不战而胜。

@J4ck410p3 #29 谢谢你那么认真的回复。我今天心情比较乱，感觉没有办法写出什么认真/有价值的回复，所以我会明天登录时再回。就说一点，关于引用，是大于号加一个空格，再加引用文字，可以再试试？

例如，“>”（去掉引号），空格，啦啦啦啦，效果是：

啦啦啦啦