@NoStepOnSnek #155752

关于恐吓：你说加快执法速度，这方面当然需要努力，但你不能用未来技术来决定目前的法律啊…… 目前的现实是，执法速度不够快，也不可能做到那么快，现在技术与经济做不到这一点。

那么，面对现实，现状是恐吓足以产生伤害（未来社会中恐吓无效，但那是遥远的未来，目前恐吓是有效的），对于足以产生伤害的恐吓，你作为国王或公司总裁，管不管？能不能用私有财产权去管语言恐吓？

但不得不说，你这个私有财产权的设定确实有趣，我也很难找出其中的大问题，只是挑些小问题。

如果把翻墙的含义扩大到翻出舒适区，逻辑上会造成混乱，因为，如果允许这样定义的话，问题本身就不成立了：学习英语也属于翻出舒适区，各种类型的学习都可以属于翻出舒适区。

这种扩大定义，会使问题变成：时间应该更多第用于折腾翻墙还是折腾翻墙？

@NoStepOnSnek #155714 儿童色情与普通的色情、暴力不一样，全球喊打，绝对不仅是无法区分现实与想象的问题。

而且，你说通过签合同来解决相关问题，这也没用，因为这与合同毫无关系，不管签合同或不签合同，不管合同里是否允许儿童色情，只要违反国家法律，合同就无效，简而言之，在这件事情上，合同产生的影响为零。

如果国家法律禁止儿童色情，私有道路就必须禁止儿童色情，私有财产权无法保护儿童色情。

另外，对于诽谤、造谣、恐吓等言论，私有财产权也无能为力吧？

假如快递员/外卖员对独居女孩说：我知道你一个人住，如果你不撤销差评我今晚就去强奸你。

假如网站收了钱就允许随意发布谣言，商人用来抹黑竞争对手，明明没有的事，硬要配假图说别人餐厅厨房有屎有尿，大众当然理智上会不相信，但心理上也会恶心，这种情况应该受到私有财产权的保护吗？

假如一个女孩子清清白白，但老板因爱生恨（或别的原因），私下里和别的同事聊天到处说她是妓女或说她经常色诱自己，同事们理智上是不会轻易相信，但闲言碎语也会产生“霸凌”的效果，这种情况国家法律不应该管一管吗，私有财产权能保护这种恶意言论吗？

因此我认为私有财产权无法覆盖言论自由的一切场景。

@NoStepOnSnek #155703

那我就担心一个巨大的问题：法律系统失效。

言论会不会直接导致罪恶（导致他人受伤害），这点是重要的，因为如果会导致罪恶，那么国家法律就可能制定限制言论的法律，而私有区域的规定与国家法律有冲突时，必须以国家法律为准。

那么，假设国家法律禁止儿童色情（或其他被限制的言论），私有道路也无法允许儿童色情（或其他被限制的言论）。

@NoStepOnSnek #155623 我看到你说儿童色情也应该受到私有财产权的保护。关于这点，你没有详细说明原因，我猜测是因为你认为：言论不会直接导致罪恶（导致他人受伤害）。是不是这样呢？

如果是这样的话，对于诽谤、造谣、恐吓等言论应该如何处理？

如果造谣、恐吓等言论会导致罪恶（导致他人受伤害），那么为什么又认为儿童色情的言论不会导致罪恶（导致他人受伤害）呢？这里我感觉有矛盾。

另外还有一个问题，言论除了可以在私有区域发布，也有可能在公共区域发布，比如，假设有人在自己的衣服上印上儿童色情图片，在大街上走来走去，此时如何用私有财产权来处理这个问题？可不可以说私有财产权无法覆盖一切发布言论的情形？

1. 利用私有财产可以解决很多问题，也可以解决“言论自由”的一部分问题，但不能解决“言论自由”的全部问题
2. 大多数情况下侵犯言论自由的主体是政府。

比如，诽谤、恐吓、反人类、以及通过法律制定一些特殊情况，都可以让言论有罪，这是无法用财产权来保护的。

举个例子，中国可以说某某某的言论犯了颠覆国家罪，这怎么破，他就算是出版社的唯一股东，是网站/服务器的拥有者，是演讲厅的产权人，都没用，财产权保护不了他。

另外，政府的手段很多，看看国内，电影有审查制度，依法审查你的电影，可以依法不让你上映，依法让你剪辑。网站有认证制度，对于大网站，甚至都不用走正常程序，只要利用一些行政手段打压，网站就不得不服气，以后看政府的眼色行事，只要“暗示”，网站就会封禁用户的言论。

而用户是免费用户，按照财产权网站可以封禁用户言论，但你能说政府没有打压言论自由吗，不行，能说政府侵犯了财产权吗，也没有侵犯。

1. 疑罪从无。现在证据只能证明这是一个人做的，无法证明该行为与信仰的关系。
2. 政治家说话从不会看啥政治正确，他们主要考虑一句话说出去之后会带来什么效果。只要对己方有害，即使是政治正确的话也绝对不说啊，而只要对己方有益，即使是政治错误也会大声喊出来，还会装作很英勇的样子。

精英主义，很常见，在2047也有精英主义者，比如讨论民主的时候，很容易流露出“万一大众瞎搞怎么办？”或者“现阶段大众非常缺乏政治智慧，即使有机会也不宜立即全民投票”的想法。

对于这点，如果只从利益最大化、决策的正确性、生产效率等角度去讨论，反而会错过了最关键的东西。

最关键的是：知情是老百姓（愚民）的权利，参与政治是老百姓（愚民）的权利。

必须要认识到权利比效率更重要，权利比利益更重要。如果不认同这一点，其实就是从根本上不支持民主。

效率最大化、利益最大化，本来就不是民主的目的。追求民主的人，是对权利和自由心驰神往的人，而不是眼中利益大于一切的人。

@hhhsss #155260 语言差异的大小还是很明显的，英语与粤语连语系都不同。闽南语当然也很特殊，因此也更容易保留，不会轻易被抹杀。

我上面补充了一点“商业环境的影响”，这点很重要。广州的商业环境不是自由的，政府直接干预市场打压粤语，而且在广州懂普通话的人也多，广州市场又与全国市场联系机密，这种情况下，如果你是投资人、老板，当然更乐意推出普通话的歌曲、电影。

香港不一样，在香港，粤语市场比英语市场大，香港距离英国太远，两者市场联系不紧密。

而且，广州外来人口多，这也导致日常生活使用普通话的场景很多。比如售货员、服务员，面对顾客的时候无法看出来顾客是否广州人，只好说普通话，这导致讲普通话有一种优先感。

而香港，一眼就能看出顾客是外国人还是香港人，可以割裂地要么开口就英语，要么开口就粤语，而不会出现优先说英语的情况。

有一点很关键：英语与粤语差异巨大。

因此大部分老人不可能学会英语，小孩的父母都是讲粤语的，英语主要在学校学，但生活环境还是以粤语为主，这种情况下就算英语能力比较好，也很少人达到母语水平。

另一方面，英国人与香港人毕竟有种族差异，英国人对待香港人不可能平等，多多少少有点歧视（或身为英国人的骄傲），这点香港人也必然能感觉出来。

在距离回归日期比较远的时候，香港人感觉不到中共的压力，反而对祖国有思乡之情，日常生活与中共毫无冲突，反而与英国人有各种利益竞争，正所谓“相见好，同住难”，距离产生美，紧密相处反而必然产生各种矛盾。（在ICAC成立之前，英国人的管理也出过严重问题，导致腐败严重，香港人当时对英国人意见非常大）

这些因素都会让香港人不会全心全意使用英语。

再补充一点：极度自由的商业社会。

当年香港的杂志，直接刊登粤语版的成人小说是平常事。

粤语歌与粤语电影的流行，道理也很简单：在香港，懂粤语的人还是比懂英语的人更多。因此，粤语就是一个更大的市场，如果你是投资人、公司老板，你会乐意推出粤语产品还是英语产品？

只要能多赚钱，必然选择粤语产品，商人就是这么简单，能赚钱就做。

政治讽刺的意义在于“可以讽刺”，政治讽刺与别的政治表达形式没有本质区别。

如果政治讽刺占全社会（或全站）政治表达内容的大部分，确实会影响政治的严肃性，但只要量不多，就没啥问题。

有的国家土地可以私有，有的国家土地本质上只能国有。

对于可以私有的情况，收益应全部属业主所有。因为，“这块地是你私有的，但要是从这块地里挖出了好东西却不属于你”这种规定很难说得通。

中华人民共和国是国家土地所有权的统一和唯一的主体，对于这种情况，收益分配就比较复杂，不存在绝对公平，而且效率与合理也要看具体情况，最终其实是多方角力后决定的。

另外，“矿产等自然资源”真的具有特殊性吗？与肥沃的土地种农作物有什么不同？这个特殊性我觉得还需要更多讨论。

@NoStepOnSnek #155076 投票数据只是为了更直观地了解大家想要表达什么意思，但这种投票属于“调查”性质，不是“表决”性质，归根结底只是一种参考，不应成为一种权力。

特别是本帖，投票数据与底下的讨论反差较大，讨论中并无人提出“必须保留，强烈反对删除”的意思，少量人说保留，主要也是说用来做反面教材。

由于支持删除的一方提出了大量诚恳的意见，如果支持保留的一方不参与充分讨论的话，理应降低调查数据的效力。

（反之，如果调查数据与底下讨论的意见比较一致，则顺理成章可以认为调查数据是合理的）

@tplh #155092

多死几个男的不算事。女的比较珍贵但监禁几十年没有性爱无法生育女性价值就失去了。还不如古代把罪女分配给边疆将士使用完成她们的使命。

这还不是歧视女性和反人类？

说多死几个人不算事，这不是比宣扬种族歧视更恶劣吗？

“无法生育女性价值就失去了”这个你说没有歧视女性？？？

中国社会对种族歧视、性别歧视、性取向歧视从来没有过大范围的认真思考和讨论，表面上这只对少部分人有害，但这种思考和讨论的缺失，会对社会风气产生非常恶劣的影响。

比如这个和服问题，想要与对歧视缺乏思考的人进行讨论，会发现缺失了很多讨论的基础。

陌生人与陌生人之间，哪些行为应该干预，哪些行为应该互相尊重、互相留出自由的空间，这是一个非常关键的问题。

不把这些基础问题弄清楚，讨论起来就很容易陷入鸡同鸭讲的情况。

我觉得可以这样看待问题：

1. 他这样写可能为了选票和形象，也可能他真就觉得这些是人生最重要的东西，在没有任何证据之前，我们没有必要猜测他的目的。

2. 你可以喜欢他这样写，也可以讨厌他这样写，但要知道：不管他怎样写，必然有人讨厌。没有绝对完美介绍文案。

3. 同理，你自己爱怎么介绍自己都行，但同样要知道，也会有人讨厌你的介绍方式。

4. 作为茶余饭后的话题，猜测一下背后的文化和目的也很好玩，但建议保持清醒知道自己在闲聊，不建议过度确信自己的判断。

为什么 2047 站长稍稍显得有一点点独裁的嫌疑，大家就觉得言论自由受到威胁？这其实不是 2047 的错。

因为国内论坛不允许正常说话，国外论坛又被墙了，导致可以正常说话的中文论坛极少。如果中国允许言论自由，像 2047 这样的网站即使随意禁言封号也毫无问题，对社会危害可以忽略不计，因为换一个论坛说话非常轻松，不同阵营不同政见的论坛可以百花齐放，每个人都能找到大量接受自己言论的论坛。

只有政府才是侵犯言论自由的主体吗？

对，就是这样。即使是具有垄断地位的平台，主动打压言论自由的情况也极少见，因为对于企业来说，都想省钱，都想赚钱，要不是政府要求，谁乐意吃力不讨好去打压用户发言？要是法律允许黄赌毒，企业恨不得把黄片直接怼到你面前让你看（比如日本）。

企业天然就不爱打压言论自由，政府天然就想侵犯言论自由。

@MikamiMika #154592

所以你是默认了只有政府才是侵犯言论自由的主体了？

政府是侵犯言论自由的最大主体，其次是具有垄断地位的媒体、平台。

比如像 2047 这种小网站，即使站长随意禁言封号，也不涉及言论自由；比如你到别人家里做客、或去参加会议、或去一家学校做老师，如果被那个家庭的主人叫你闭嘴、或在会议室被禁止发言、或被学校要求上课时具体哪些话不能说，这些都不涉及言论自由。

但如果微信（处于国内聊天工具的垄断地位）随意禁言封号，如果政府规定国民（或外国人）在该国内不管走到哪里都不能自由说话，如果教育局规定一个教师不管去到哪个学校都不能一些话，这些就属于侵犯言论自由。

可见，对于侵犯言论自由的情况，垄断性地位的机构、企业，本来就没几个，而那些大企业侵犯言论自由还可以罚款，因此，保障言论自由根本不需要花多少钱。

相反，对全国范围的言论全面监控、每个媒体不管大小都去管、每个网站不管大小都去要屏蔽关键词、稍大一点的网站就要额外花钱请控评员，这造成多大的社会资源浪费！

结论是：打压言论自由花费很大，与之对比，保障言论自由花费很少。

@MikamiMika #154471

不仅政府管理是要钱的，保障权利也是要钱的。政府凭什么要保障一个外国人的言论自由

不对呀，保障言论自由要啥钱？？？所谓言论自由，就是让大家正常说话，正常上网发言而已。

比如一个国内网站，想屏蔽关键词（打压言论）需要额外写代码、额外的电脑运算资源。

但如果想保障言论自由，就可以取消这些额外成本，并且不需要增加别的成本呀。

如果那个人单独发这么一条言论，我认为没必要删，可以看看后续讨论他能不能自圆其说或承认错误。

但现在的情况是，在北条沙都子以诚恳的态度，花了时间精力给他一个高质量的回应后，他仍毫无任何思考痕迹，然后说出那样的话来，这被删不冤，因为他并不想沟通，只想发泄。

那么是否意味经常说的“无孔不入”的“现代极权政府”实际上对民众的掌控力还是有限？

有限肯定是有限，虽然反共的人把中共描述成恶魔，但事实上中共也没有丧心病狂到为了掌控而掌控的程度。

中共的掌控，目的还是为了钱和权，不是傻不拉几的只管满足控制欲。

打疫苗这事情，如果为了满足控制欲，看着很多人不打，不听话，作为官员可能会恼火、生气。但如果官员督促大家打疫苗不是单纯为了满足控制欲呢？那就完全不需要生气了呀，不需要动用强硬的手段了呀。

中共不傻，这个疫苗打少了，完全不会动摇党的统治地位，因此，把这件事做成“福利”就行了，打疫苗还能拿福袋，全国多数人都乐呵呵的，这就行了，何苦为了多打一些就搞得民怨四起，中共这点统治智慧还是有的。

中共也许坏，但不傻。

人权必然高于主权，因为主权的重要性本身就在于捍卫人权。

任何掌权者、政府、党派，都必然需要宣传自己服务于人民，并且如果损害人权，也必然遭到人民的反感（虽然短时间内不会倒台，但反感会积累，一旦有机会就会爆发）。

比如中国的情况，在维护主权的时候，所宣称的最核心的逻辑是：如果国家分裂，就会被外国欺负。撩拨反日情绪的目的也在于此，因为日本侵华是主权受损导致人权被践踏的最佳例子。

可见，即使维护主权的一方，也不得不承认捍卫人权是主权的最主要的作用之一。

不管爱国主义还是民族主义，如果问为什么要爱国，为什么要相同民族团结一起，为什么要歧视别的民族，问到最后，唯一的答案只能是：因为这样对我们有好处，我们能获益或避免损害，我们的生活会变好。

而要生活更好，当然需要有人权，连人权都没有，生活好不了，而且变坏的风险极高。

@MikamiMika #154363 区分组织与具体的人这点我没想到，感谢指教。

如果对侮辱性和仇恨性言论坐视不管，那么最后很可能也会造成对安全的威胁

1. 如果只是简单的辱骂（没有威胁、恐吓），不应该引起安全问题的担心，因为如果禁止了辱骂，那么 “凶狠恶毒的眼神” 怎么办？总不能对眼神执法吧，而在法律禁止辱骂的情况下凶恶的眼神却可以用来表达相当于辱骂的情感。

2. 如果涉及威胁或恐吓，比如 “我会杀了你” 之类的，这本来就已经有相关法律了，依法执法即可。

3. 法律的本质从来不是公平和正义，法律的本质是追求更低的管理成本来维持社会的正常运转。有些事情虽然不好，但不能写进法律里，主要是因为危害小执法成本高。而且，还有“量刑膨胀”的问题，如果对骂人处罚，罚轻了作用不大，罚重了人们就会想，骂都骂了，惩罚已经比较重了，那我还不如更过激一点，恐吓、尾随等等。

@MikamiMika #154274 但权利和义务并不影响感恩，“感恩”是对方的诡辩重点，毕竟对快递员、外卖员说一声谢谢是当前风俗文化的主流，对方抓住这点，对“别人本来就应该做的事情”也可以要求感恩，外卖员付出了劳动，老师/医生付出了劳动，官员/党员也付出了劳动（或多或少做过一些正经事）。

上面有些人说换一个党也能做好相关工作，但这样说也不能很好地反驳对方，因为这相当于对快递员/老师/医生说“你只是恰好为我服务而已，换一个人来做也能取代你，因此我不感谢你”，这是不符合主流文化的，容易被道德攻击。

或者可以短期互相屏蔽，比如一天或三天，应该会冷静下来了。

@弓凛 #154067 平民对官员作出“是否有功劳”的判断，只能是非理性的，因为这两者根本就不在一个紧密的组织之中，没有成文的制度或标准，平民也无法对官员发出具体的指令或分配具体的任务责令其在具体期限内完成，也没有论功行赏的权限，从根本上缺乏判断的理性依据。

在一个组织内（比如一个党派内），由该组织自行制定奖惩规定。

对于平民（作为一个大集体）来说，无法定义功劳，也没有必要区分啥是功劳，一般来说，平民只能通过选票来提现集体意志，不会直接对政治家进行奖惩管理。

另外，平民（个人或小群体）可以通过游行示威、静坐等表达对政治家的强烈不满，也可以通过文字、演讲、歌曲、送锦旗等各种表达方式来表达对政治家的强烈支持。

另外，还可以从“目的论”出发。

我随便搜索了一下资料，查到了这个：

2020年1月8日，习近平在“不忘初心、牢记使命”主题教育总结大会上的讲话：

我们党近百年来所付出的一切努力、进行的一切斗争、作出的一切牺牲，都是为了人民幸福和民族复兴。

看到没有，人民能安乐地躺在沙发上看漫画，本来就是党的目的，党没有说为了让人民感恩吧？哪里来的间谍，是不是外国势力渗透进来说什么人民必须感恩，故意挑起人民和党的矛盾。

必须始终牢记初心和使命，坚决清除一切弱化党的先进性、损害党的纯洁性的因素，坚决割除一切滋生在党的肌体上的毒瘤，坚决防范一切违背初心和使命、动摇党的根基的危险。

可见，如果强调人民必须感恩，很显然就是忘记初心，就属于弱化党的先进性、损害党的纯洁性的因素，属于必须坚决割除的的毒瘤。

有功劳不等于可以抵消任何过错、一切过错，感恩不等于失去一切反抗的权利只能当奴隶。

举一个虽然不完全对等，但有类似逻辑关系的比喻：对于父母的养育是该感恩，但不等于要对父母的错误不管不顾，比如：

• 发现赌鬼向父母借钱，父母抹不开面子要借，子女要不要提出反对？
• 发现父母买假药或异常高价的保健品，要不要提出反对？
• 少数家庭还可能发生家暴的情况，那么，感恩父母的同时，要不要反抗？

再举一个例子，假设有一个警察局长，他在正常工作中对维护社会治安作出了或多或少的贡献（这与一个人能躺在沙发上看日漫也有关系），但现在发现他贪污了，要不要依法处理？

显然，功劳是功劳，过错是过错，一个党派为维护国家安全做出了或多或少的贡献，但同时这个党派也获得了统治权、税收等巨大收益，功劳已经得到了奖励，有功劳不等于可以抵消任何过错、一切过错，感恩不等于失去一切反抗的权利只能当奴隶。

需要定义“言论自由”。

比如，诽谤、造谣、通过语言来恐吓、通过嘴巴制造噪音导致他人听力受损或妨碍他人正常生活工作、通过网上大量灌水而妨碍他人正常的网上活动、通过语言来性骚扰……等等，都不受言论自由的保护。

但，具体到“B国人在A国说A国是垃圾”，楼主认为应该把这个B国人驱逐出境，我却认为毫无必要。

我的理由是：

1. 简单的辱骂只能表达情绪，不构成诽谤或谣言。如果不持续大喊大叫，不追着别人说个不停，则也不属于妨碍他人正常活动。
2. 与本国人相比，外国人通常滞留时间短、活动范围小、认识的人少。因此，与本国人辱骂本国相比，外国人辱骂本国造成的社会危害也更小。

既然危害很小，为什么要更严厉地对待呢？楼主没有给出任何理由（只给出了一个“因为外国人与本国人的政治权利不一样，因此对外国人的言论管制就应该更严格”的简单且不严谨的推理）。

香港独立问题应该付诸何人的决定？

这个问题很难回答，因为**“应该”的含义不太清晰**。

根据维基百科，在历史上，大清割让香港前，香港属广东省广州府新安县南部，后来英国出兵到中国打了鸦片战争，迫使大清割让了香港。

可以说，是经过侵略战争而被割让出去的吧？后来回归中国，也得到了国际上的普遍认同。

那么，可以说目前香港属于中国，而根据中国的宪法、法律、大多数国民的共识，并无任何国土可以单凭民意决定独立的说法。

因此我想问，“香港独立问题应该付诸何人的决定” 里面的 “应该” 具体是什么意思？

如果改为 “香港独立问题，你希望由何人的决定？”，意思就清晰很多。

能不能直接回答“如果我当官，我就不贪”？

另外，一个人连官都没当上，就预测他100%会贪，那有一点很奇怪：依据呢？这么笃定的预测有什么依据吗？

比如，他是基于“人性都贪”来预测，还是基于“制度本身有严重缺陷”来预测？

如果基于人性都贪，但只要制度完善，那么很显然贪污的成本会很高，风险会很大，那就只有少数官会贪。预测100%贪就站不住脚了。

如果基于“制度本身有严重缺陷”，那我就把火引到制度上，和他一起批判制度，并且由于我不认同这个制度，我就不会去当官，而当官的人既然认同了坏的制度，官就是制度的一部分，那我自然就可以骂官！逻辑完美闭环。

虽然标题是“暂退本站休息”，但看正文内容其实是更希望陈士杰能提出更丰富的观点以及避免钻牛角尖，开放思想，避免太固执己见。

退站休息只是手段，不是目的。

民主之后，网络可以不再禁言，有新闻自由，媒体可以监督政府，三权分立，法院能够真正独立起来，能够审判政府。

能实现这些，我过一个普通人的生活，就很满足了。

@observerEDGE #151786 我从无政府状态开始想，一般人最大的需求就是安保和主持公道。

如果没有政府，小区需要保安、公司需要保安，普通人万一遇到偷盗、抢劫、诈骗，也需要侦探和抓贼，最终的结果是每个人都需要为了安保而付出一定费用，还原成征税。

遇到纠纷也一样，需要有人主持公道，但这个主持公道的人或公司也不可能白干，不可能免费，结果还是还原成征税。

因此，在这些最基础、最必要的方面（突然想到还有街道清洁），如果没有征税，由市场自由运作，最终还是还原成征税。

@Surge #151792 非常感谢你的干货回复，我的想法逐渐清晰了。

如果把政府行为推到计划经济的极端，显然是对市场的暴力干预，而如果把征税限制在最小必要限度内，则几乎还原为原始的市场行为（相当于集资购买安保、清洁服务）。

在现实中，比如中国，征税明显不是限制在最小限度，确实是干预程度较大。

@Surge #151762

企业家认为投资电动车行业有利可图，他们才会进行投资，否则不会。

而政府的行为则不是。政府官员不是企业家，资本不是他们所有的，他们也无须为投资失败负责。

由于我对欧美、日本等国家的情况了解很少，所以我只说中国的情况。在中国，现实中，政府搞开发、搞基建、办奥运会、对电动车补贴等种种行为，也是看着有利可图才去做的，而且搞砸了也是要负责任的，涉及巨大金额的事情，都是奖罚分明（至少明面上的制度是这样，而执行上如果做不到，可能是腐败问题，那就是另一个话题了）。

乡镇县市省，每一级政府都想搞好经济，可支配的投资额都有限，决策都慎重，投资正确了都能获得收益，投资错误了都需要承担后果，对市场产生的作用也一样。

企业家会发现市场不均衡的地方，并使市场趋向均衡。从投资学角度，企业家只会投资（他们觉得）未来有利可图的项目，即资本回报率（利率）高于平均利率的项目。

但是政府也是一样的呀，你要是从目的的角度看，企业投资为了获得经济回报，政府投资（或曰转移支付）也是为了获得经济回报。要是从结果来看，你说政府转移支付往往造成浪费，但创业失败率也是极高，投资错误或经营失败造成浪费的例子也是要多少有多少。

我突然想到一个区别，就是政府追求的经济利益比普通企业更长远。一般小公司可能计划几个月或几年捞一笔钱就满足了，公司越大定制的经营计划会越长远，由于政府规模很大，因此会考虑很长远的经济利益，这样想来即使这个区别也不是本质区别。

因此，你说政府转移支付不考虑盈亏，不用为投资失败负责，我认为不符合现实中看到的情况。至此，仍然无法说明政府投资（转移支付）与企业投资有本质区别。

@消极 #151757

政府补贴生产者: 价格降低，数量上升；

政府补贴消费者: 价格上升，数量上升。

根据你提供的理论，政府补贴生产者，最终的效果就是导致供给变多（此时可以假设需求不变），继而导致价格降低。

但这个效果，企业投资也是可以实现的啊，企业加大投资，同样导致价格下降，就是常见的蓝海变成红海的过程，这在商业里很常见，本来一个厂家做一种新产品，价格高，产量低，后来加大规模，以及新的厂家加入，结果价格降低，数量上升。结果完全一样，因此我认为没有本质区别。

补贴消费者则更复杂一点，目前国内比较常见的就是新能源车的补贴，会导致数量上升，但不会导致价格上升，因此这个图可能不适用于政府补贴消费者的情况。

同时，商家补贴消费者的效果也是一样，比如外卖平台就会补贴消费者，结果导致数量上升，而不会直接导致价格上升。

这个“开放”的意思涵盖范围太大，不定义一下很难讨论啊。

我是广东人，从小习惯看香港电视，记得小时候可以看香港新闻，因此接触到言论非常自由的新闻资讯。

但后来香港新闻被非常生硬地遮挡（说到关键的地方，就突然插入本地电视台的广告，插入几秒又跳回正常的香港新闻）。

另外，小时候我在学校甚至接受的是本地话教学，只有语文课用普通话，其他课一律本地话，所以我的普通话很差，几乎不会说，听也很困难。但是现在，据说广州的小孩子在家里都爱讲普通话，甚至出现家长不会讲普通话与自己的孩子沟通困难的情况（亲眼所见亲戚家的情况）。

结论是，也许广东（广州）曾经是最开放的地方（因为曾接受到非常大量的香港资讯，比如六四纪念活动，香港新闻直接播出来，我们小时候可以直接看），但最近几年已经完全变了，变化速度很快，变化幅度很大，已经与其他地区差别不大了。

按照我的风格，我比较喜欢以退为进，我大概会这样回复：我不是圣人，不是全知全能神，我不知道微软的问题（或者我对微软不感兴趣），我怎么去说？本贴讨论360的问题，如果要把全世界每家公司的问题拉进来一起讨论就太乱了，你知道微软的问题（或者你对微软特别感兴趣），你另外发帖讨论就行。

另外，我不喜欢毒舌和阴阳怪气，那样会把讨论氛围搞得越来越差，越来越偏。

我觉得不需要太着急怕网友被误导，我偏向于相信多数网友能看出来这些明显的逻辑错误。因此平静回复就行。

@Surge #151545

征税是政府对市场的一种暴力干预。

政府的干预（税收）实际使市场的效用损失。

我觉得这个说法很奇怪。我认为合理的（不过度的）征税，本身就属于原始市场的一部分。

“比如政府用征收的税款补贴了电动车生产行业，那么电动车行业企业的效用增加，而别的行业企业的效用减少。”

但是，如果一家大企业卖东西赚了钱，然后投资电动车行业，会不会使电动车行业企业的效用增加，而别的行业企业的效用减少？

我有个地方还想得不是太清楚：企业赚钱后投资，与政府（合理、不过度）征税后补贴，有没有本质区别？我认为没有本质区别（但详细逻辑我还没有想清楚，想听听你的想法）。

而且，政府是不可能不征税的吧。比如我们肯定需要警察维持治安，那么警察的工资、警用车辆和武器等，就只能从税收的形式来解决。

因此，我认为过度的、不合理的征税和补贴政策才是对市场的一种暴力干预。合理的税收既不是对市场的暴力干预，甚至还属于正常市场的一部分，并且只要有政府就无法避免征税。

我以前看过一个视频从专业的角度讲讲中国特有的字幕文化，特意找出来给各位参考。

https://www.bilibili.com/video/BV1yD4y1D7qZ

纵观世界各地影视作品，我们会发现这样一个有意思的现象：绝大多数国家的影视剧，在面向本国观众时，都是不带字幕的，即便带字幕，也是有他特殊的用处，比如专门给听障人士观看的版本。只有中国以及华语地区的影视剧才是带字幕的。甚至我现在做的这个视频也需要字幕的加成才算完整。那么为什么会有这样的文化差异呢？

@奭麦郎 #146665 我觉得逼和没问题，因为古代可能国际象棋刚开始没有搞什么大赛，都是朋友之间玩玩。

如果不比赛，不强调赢者拿奖金，逼和看起来就很合理了。

这背后的思想可能是：打仗是迫不得已，灭国是迫不得已，如果可以谈和，那么谈和是更优雅的做法。特别是，现实中的逼和可能还可以索取赔款、赔地。

再举个例子，现在香港什么情况我不知道，我小时候（回归前），香港满大街三级片，香港本土的色情漫画一大堆，街头杂志里的小说连载有明目张胆的大段性爱描写。

我一个广东人，小时候也没去过香港，都能看到香港的色情漫画和杂志（比如有同学带类似《花花公子》的彩色杂志回学校偷偷分享），可想而知，香港本土的小孩也能轻易看到。

结果，香港人长歪了吗，香港社会因为porn而崩溃或混乱了吗（补充，香港性工作有部分合法）？事实证明没有啊，香港不仅经济繁荣，还能对外有很强的文化输出，国际形象也良好，香港小孩也身心健康。

因此，我不理解禁porn的意义。

我认为不管什么年龄看 porn 都没有危害。

我很不理解为啥要禁止小孩子看 porn。奇怪的是，我只看到各种宣言式的 “禁止”，却从未看过说明 “为什么要禁止”。

事实上，不仅美国，甚至中国，小孩子看过 porn 并不奇怪，我小时候就看过，有什么危害吗，没有啊。

谁能说说，为什么要禁止？我自己真的想不明白。

@暴动喵 #146016 遗书提前写好，可见已经彻底看不到希望了，他这样做并不是为了达到什么伟大目的，而是绝望到自杀时拉一个敌人垫背而已，他知道这样没用，但他同样知道没有别的抗争方法。

事实上确实没有任何办法，组织反抗？如何反抗，赤手空拳VS大炮，打不过。游行示威不让搞。出版发声整个报社一锅端。

除了一命换一命，没有其他反抗的可能性。

正如上面 @消极 所言

社会逼人上绝路，那使用暴力报复社会就具有了一定正当性。比如杨佳被黑警虐待，反手就冲进警察局捅警察，就具有这种正当性。

但现在国内网上都在干什么呀，梁杀警，为什么杀，没有人能说清楚，就连事情都没搞清楚的情况下，舆论就开始从个人行为上升到抵制企业，这就非常诡异，非常不合理。

我昨天第一次听说这件事时，第一个疑问就是 “他为什么杀警？”，我这应该是正常人的正常反应吧。

为了看看内地人对该事件了解到哪个程度，我特意用百度搜索“梁健辉 维他奶”，我看了靠前的大概 15 个搜索结果，没有说原因，事件还在调查中。其中仅有一篇文章提及有遗书，但如果真正关心事件的人应该能获取到“有遗书”这个信息，既然如此，作案动机极可能就写在遗书里。

作案动机这么关键的信息，大家竟然漠不关心，整件事情还云里雾里，就像着了魔一样高喊抵制企业。

对此，我有几个疑问：

1. 网上的声音是否失真，无法反应普通人的真正想法？（反对的声音也发不出来，发出来也只会被屁股和立场淹没，无法形成有效讨论）

2. 维他奶在内地有多少员工、经销商，无人敢卖维他奶会对多少人产生影响？（我猜主要问题是商家不敢卖，只要敢卖，多数消费者应该不介意买）

3. 内地三天无头就抵制这个企业抵制那个企业，民杀警时诛连九族，警害民时为何鸦雀无声？

精力和兴趣是一方面原因，另外可以想到的还有生活圈子、接收到的信息、外语能力及计算机能力不足造成的局限…… 我觉得从多个角度去看，不要轻易认为一个人有智力缺陷。

在网上我经常看到，人们很容易把别人判定为智障、愚蠢。

但我的看法是，普通人就普通智商，大家都差不多，被骂智障的人也是正常上学、正常考试及格、正常工作正常生活。

而他们偶尔表现出来的愚蠢，我认为需要从别的角度去挖掘背后的原因。

人的精力是有限的，有的人花大量时间在社交上，比如一些大妈，你让她谈转基因、核污染，她表现得很蠢，但如果你和她比买东西砍价、邻里关系、如何处理亲戚之间的关系等等，就会发现她们不蠢（当然，这些方面你我可能没有兴趣，所以会倾向于不认同她们这种智慧）。

一个普通人，只能在一些方面显得聪明，另一些方面显得愚蠢，无法面面俱到。

@observerEDGE #145865 越战的情况完全不一样啊，越战 1.美国不占理，2.美国不打越战也没啥损失。

但台战就不一样了，道义上美国就该出手保护台湾，如果美国怂了，就当不了老大哥了，日本之类的“附属国”一看，必然会与美国疏离。

同时全世界都看到，中国真敢出兵，而美国只敢嘴上嚷嚷，真要打了不敢打，在国际上中国的武装强国形象就会上升到俄罗斯的级别，同时拿到台湾后万一经济运营得当（中共搞经济并不算太差，还真未必搞砸），再加上得台湾可以加强边境防御力，整体国力有可能迎来一次不错的抬升。

还有，这将会是中共在国内历史书里名垂千史的伟大战绩，被称为收复台湾，祖国大统一，必然会被歌颂到秦始皇同级的程度，国内统治力及舆论美誉度可以借此机会大大地巩固。

这笔帐算起来，有各种因素促使美国出手，明明是一次中国内乱的危机事件，美国不想从中获利？不太可能，政治就是利益，政治家就是野心的化身。