历史学家许纪霖曾提出"20世纪中国六代知识分子"的概念，他以 1949 年作为中界，分为前三代和后三代，即晚清一代、五四一代、后五四一代和"十七年"一代、"文革"一代、"后文革"一代。
姑且不论这样的划分有几分道理，但至少我们能看到知识分子和时代相遇的不同故事。不过，这些故事具有的音量并不相同，由于权力、资本、能力等因素，我们相对来说较少听到青年知识分子的声音。
他们年轻，大多是80后，受过比上一代更系统和国际化的学术训练，也更富有激情、雄心，站在学术前沿，在传承和创新之间探寻出路。他们是中国知识界未来的希望，他们的声音值得被更多人听到。
我们乐意发掘愿意和公众对话的青年知识分子，倾听他们的声音，扩展公共讨论空间。但是，我们无意鼓吹"后浪"似的青年崇拜，青年知识分子也不是铁板一块，在他们的故事中，同样可以看到差异、局限和困境。
这是系列的第三篇，受访人是社会学者丁瑜。
时隔十多年，回望博士论文的研究对象，丁瑜觉得自己和她们一样，"在大的生活前面，每个人都非常卑微"。而且，她认为她们很多时候很强大，能够在这样一条生活道路之下挺住，已然不易。
丁瑜是中山大学社会学与社会工作系副教授，长期关注性别、妇女、日常生活和社会工作，而她博士论文的研究对象是"小姐"，一个常被污名、猎奇、想象的边缘群体。无论是媒体报道，还是文艺作品，她们面目极端，或悲惨万分，或堕落妖艳，但都和真实，差得挺远。
2016年，丁瑜根据博士论文改写的著作《她身之欲：珠三角流动人口社群特殊职业研究》出版，引发不少讨论。这本书基于她在2005年至2011年的广州、深圳、东莞等地的田野调查。期间，她接触发廊、夜总会、休闲会馆、沐足中心、红灯区街道等不同类型的小姐，还和两位小姐共住大半年，深入了解她们的生活。
"我打破了很多自己的'局限'，经历了很多人生的第一次，比如在小街巷几角旮旯里头的小店踩着满地垃圾大快朵颐，在怎一个'乱'字可以形容的场所里坐看帮派处理内部事务，看他们嗑药吸毒之后玩命蹦迪而后嗨到昏厥，看小姐绕着老大们耍心机，酒店后场休息室里几十号姑娘等派任务，跟小姐一起混到客人包房里看点人的场景，到小姐家里跟她们同住......"丁瑜回忆到。
和李银河、 潘绥铭 、黄盈盈等学者一样，丁瑜的研究希望祛除人们对小姐的污名，理解她们的生活与选择，最终改善她们的境遇。但是，她的视角与观点，和上述学者又有差异。
简单来说，李银河认为，女性享有自由处置自己身体与性活动的权利，在没有影响他人权利和自由的前提下不应受限制。因此，女性自由进行性交易的权利应该受到尊重和保护，支持娼妓非罪化。
被称为"中国性学第一人"的潘绥铭和他的学生黄盈盈等，通过大量和长期的田野调查，描绘中国性产业图景，认为禁娼可能带来五大"罪恶"：与此相关联的"创收"活动和腐败行为；小姐更易堕入对老板、妈咪和鸡头的人身依附中；小姐或客人受到不法侵害后，不敢报案会滋生一系列犯罪；无法正常营业，反而有可能使性产业转向黑社会甚至黑社会化；"非法"性质使艾滋病防控更为困难。
"讲来讲去，关键不在于性，而在于权力。与娼妓有关的各种关系与现象都关乎权力。"丁瑜在《她身之欲》中写道。
丁瑜觉得，这些学者都反对禁娼，呼吁把小姐视为"性工作者"，尊重她们的劳动权利和人身权利。这种看法固然在中国具有里程碑意义。但是，也有不足，比如"性工作者"的称呼忽视了小姐自身的声音，推动"性工作合法化"在中国太超前，得一步一步来，先改变人们观念和社会氛围。
《她身之欲》以珠三角地区性产业女性从业者对"小姐"及"性工作者"称谓的理解为切入点，通过探讨她们的自我身份认同、自我实践和生活技巧来理解她们的欲望和自主性。
她在研究中发现，她们更喜欢被称作或自称"小姐"，含义比较模糊，涵盖性强；不喜欢"性工作者"的称谓，觉得只突出"性"，抹煞和隐藏她们工作中大量甚至有时是绝大部分非性内容，反而带有污名性质。而且，部分人并不认同这是一种工作，属于"玩"、"做生意"、"出来"等。
和许多人的刻板印象不同，丁瑜认为，对于大多数相当于第二代农民工的小姐来说，物质利益并非进入性产业最重要的目的。她们更多是对于参与国家现代化进程、分享到进步果实的急切。城乡二元与不平衡发展的状况加剧这种渴望。别的打工方式都不能满足这样的欲望，她们本身选择也不多，便寻求了另一条路。
过往的很多论述，都在突出小姐受苦受难的一面，丁瑜觉得有失偏颇。所以，在研究中，她试图找到小姐的主体性，在绝望中看到希望。
"我看到了女人们成为性主体的欲望。她们的一些'非常规'的性实践，比如婚外情/性、消费式的性活动、'一脚踏N船'等也被赋予了现代、开放与都市化的意义。挣脱传统性别角色和地位，拥有更多个人空间，实现经济独立，得到尊重，提升自信与自尊，保有生活中的安全感，有选择或重新选择的机会等，这些都是现代女性可以有的权利。"丁瑜说。
这种希望，也存在于小姐日常生活的微小抵抗中。
一方面，"若户籍制度不能从根本上进行变革，劳资矛盾一如既往，城乡二元分化依然严重，流动人口的权益和权利状况都不能从根本上改善，职业与性别歧视依然会将这群女性限制与固定在社会底层，不触及根本制度的改良，都难以让她们看到前景"。
另一方面，"在卖淫、嫖娼非法化的法律环境下，集体运动和对抗形式的抗争可能性非常小，抗争力量都集中在'隐蔽'的层面，即日常生活之中。对于她们来说，唯一可行的方法就是通过自己，在日常生活中逐步积累、逐步改变，也在此过程中实现了自我的表达与转变，一点点实现着这些欲望。这些自我实践包括性实践、消费、外表管理、都市生活方式、夜场的小战术与应对技巧等。小姐的故事就是微小抗争的最好例证"。
在写完《她身之欲》后，由于环境变化，小姐研究受阻，丁瑜不得不转型，现在主要关注社工机构的妇女服务、妇女服务里面的性别意识等话题。另外，她也开始反思自己以前的研究过于关注微观层面，忽视了不同女性群体之间的连结。所以，她目前致力于寻找这种连结，从而最终促使妇女权益地位改变。
"我特别喜欢讨论社会新闻，但是讨论这些事又让我特别心烦，比如最近杭州的杀妻案。到底女性生活在一个什么样的环境中？为什么会发生这样的事？我怎样才能创造一个更好的环境？我们做妇女研究、性别研究的人，要跟生活完美地紧密结合在一起，很有这方面的使命感，很想改变。"丁瑜说。
丁瑜
全=全现在
丁=丁瑜
在大的生活前面，我们和小姐一样卑微
全：相比过往研究，《她身之欲》强调小姐的主体性，你认为"成为现代化主体、都市化主体和性主体的欲望是小姐日常生活中很多行为和选择背后的深层次原因"。主体性的另一面是结构性因素，所以想问问你怎么看待小姐欲望背后的结构性限制？
丁： 当时，我有特别多关于主体性的解读，因为有很多东西说她们无奈、受苦受难，看起来特别被动，所以我比较好奇，对她们自己来说，真的就是被迫卖身的感觉吗？好像也不是。当你去田野看到这一群人时，她就是一个活生生、普普通通地摆在你前面的女性，随时都会碰到。任何一个你身边的姑娘，她都可能做小姐。你根本不会在她们身上看到任何标签，一点都没有。
那时，我比较年轻，现在如果让我解读，可能会看到更多限制和无奈，不会看到这么多主体性。在访谈过程中，也有很多苦难故事，而且也不是所有人都以这种面目示人，还是有些人能够让你看出，她对生活真的没有希望，过一天算一天。
现在，想来奥康奈尔-戴维森（O'Connell Davidson）那本《娼妓、权力和自由》（ Prostitution, Power and Freedom ）真的是对的，即便我见到的那些小姐跟她形容的高端妓女不在一个层次，无外乎都受社会大环境限制，真的是微小到完全可以被忽略的尘埃。我倒不是轻蔑地看她们的生活，而是我现在认为，我们每个人的生活都是这样的。
在大的生活前面，每个人都非常卑微。有很多限制的东西，没有办法改变。作为大学老师，我也一样。这时，再回想研究对象，你会觉得她们很多时候已经很强大，她们能够在这样一条生活道路之下挺住。每个人在自己的生活选择里面，能够挺得下去，真的是不容易的一件事情。这是现在比较大的体会。
全：正因为这些结构性因素短期内很难改变，所以你比较强调小姐认知能动性的作用，不太赞同"性工作者合法化"的说法，觉得为时过早。对此，我有一个疑惑，就是你说："认知的能动性强调的就是欲望、想象力、情感等带来的模糊、不明、无计划性却巨大的影响，虽不一定产生明确的有目的性的行动，却能在人的生活中形成无形的动力，带来改变。"这种无目的性的认知能动性到底能带来多大改变？会不会有点夸大？
丁： 在生活中，我们的计划性和目的性是不是就这么强？你也可以想一下。你今天的安排应该很明确，那这个星期的主要任务？我再问你长一点，这个月的计划？今年、三年、五年......的计划？
如果你有一个明确目标想做什么，由此产生的动力，我们叫"自主性"（agency）。比如我处在什么样的社会位置，可以获得什么样的资源，在这些资源下，我可以去干一件什么样的事情。但是，每个人都会有不明确的东西。为什么这么多人会觉得不知道自己在干嘛？包括我也是，短期目标清楚，可是你要问我，三年内要达成什么目标？三年后干什么？我说不上来。
我们生活里充满各种各样不太确定的事情，那到底是什么东西能够鞭策你前进呢？这就是我们说的"认知能动性"（cognitive agency），剥去很有目的和计划性的东西，生活中有很多不知道是什么样的东西在驱动我们前进。比如学习动力，你说不清楚它是什么，可能就是一些梦想。你有梦想，不一定保证实现。这是跟"自主性"的不同。
在我们生活中，到处都是"认知能动性"。可是，之前并没有把它提出来。因为它听起来好像很悬，你的疑问也来源于此，好像这个东西没有办法量化，说不清楚。可是，我们生活里大部分所谓的动力，不就来源于此吗？反而那种我们说的计划性的能动性，只是在一些很清楚的情况下，才可能会有。
全：一些人会说，这种动力、梦想、欲望，很多时候都是被裹挟和制造出来的，比如意识形态和消费主义。
丁： 确实是这样，因为在某种程度上，我们每个人都被现在制造出来的欲望裹胁，比如我的消费欲望是怎么来的，也是被制造出来的。小姐觉得，我要住什么样的小区，才彰显我的身份，或者说，我要穿什么样的衣服。
但是，从另一方面看，这些确实提供彰显你某些个性或者想法的空间。比如为什么《三十而已》里的妈妈要买铂金包？它是进入上层太太圈的工具，彰显她的野心、能力，是最简单粗暴的衡量方法。如果这么一看，它给你提供自主性空间。你买得起这个衣服，说明达到某种消费能力。我们经常说的"车厘子自由"，就是这个意思。连衡量的东西都没有，怎么知道我是什么呢？我连奋斗目标都没有了。
你大概能理解到，为什么我们一方面说"欲望是被制造出来的"，同时，罗丽莎（Lisa Rofel）所说的"欲望的实验性质"也体现在这里。欲望帮助你达到一些东西，你不知道这是什么，也不知道它会把你引向何处，说不定又是一个深渊。在这个过程中，摸着石头过河。
布里斯托大学教授奥康奈尔-戴维森（O'Connell Davidson）的《娼妓、权力和自由》。这本书触发丁瑜对小姐研究的兴趣，作者对娼妓和嫖客权力关系颠倒的描述对她冲击很大。
日常生活中的微小抵抗
全：刚提到"认知能动性"，另外还有一个很核心的概念，叫"日常生活中的微小抵抗"。一些人会质疑它的作用和概念的泛化。包括你在后来研究住院的精神病人的一篇论文里，认为他们很多行为也是一种微小抵抗。能不能讲讲？
丁： 我一直对日常生活的概念非常感兴趣，这也是社会学的转向。这个转向发生在十几年前，但没有完全转过来，只是说开始关注。简单来说，社会学以前关注的都是结构性、宏大的东西，比如社会制度、组织、人的生活在这些结构因素之下是怎样的？
过往研究关注国家的政策措施，但是，这些政策措施落实下来，人的生活到底怎么样？人的体会是怎样呢？人的主体性体现在什么地方？如果一旦开始关注比较微观层面，你会发现，"日常生活"是个展开的概念。因为所有东西都是在"日常生活"里展开，任何措施落实到最后，就是对每个人每天生活层面上施加影响。以前的研究，忽略掉了这一块。
到了日常生活转向，比如研究农民工，以前是制度的问题，现在我们会看到农民工生活中一些小的事情，比如有人研究农民工的消费，他们怎么用手机，怎么玩......包括婚姻，以前研究男女的择偶观怎么形成，婚姻市场怎么样，现在会有更多学者关注，在这样的条件下，男女青年到底怎么择偶？择偶经历是怎样的？感受是怎样的？
当然，新自由主义在学术界造成一些影响，让学者更加关注个人层面，比如个人权利、身份政治这类话题。随着西方各种文献进入，大家也开始将视线转向。这有一个原因，是受大的时代背景影响。
总的来说，日常生活层面影响的研究还是比较少。有意思的地方在于，"微小抵抗"和"欲望"的概念一样，具有开放性和颠覆性。这个"颠覆"，不是狭义的"颠覆"，而是指你可以在日常生活中改变某些固有的东西，试图改变压在你身上很久的观念，或者一点点松动、敲动它，给自己一些空间，实现某些东西。
实现所有这一切的最大空间，就在日常生活之中。比如我不满意婚姻制度，要去改变，但不可能，所以我只能在自己的经验层面上，比如父母让我相亲，我就不。我会有很多方式应对这个事------他叫我去，我就装病；你嫌学历高，我故意说高，就不适合你......有很多小的计谋。这些说不上是什么东西，但你能看到一个人怎么去应对这些大的东西在他身上的一些作用。
个人力量实在太微小，根本什么都做不成，那是不是意味什么都不做了？你的镜头再拉近一点，放大了看，发现他在悄咪咪做。最后，到底能够改变多少？看不清楚，不好说。
说到"微小抵抗"，从我的角度出发，不会把它放在权利和义务大的框架之下。因为像小姐，或者大一点的流动人口，她们的生活策略更多集中在微小、隐蔽的层面。比如没有户口，我在城市租个房子可以吧？住得、穿得稍微好一点，我可以吧？虽然我做不到，但至少我要靠拢一点，有很多日常行为和言语为自己争取生活的空间和可能。
对于很多学者来说，可能认为"微小抵抗"的概念泛化。可是，对于这样一群人来说，我偏偏要强调这个东西。因为她如果不通过这个途径，还有什么途径？你不能说，她没有户口没有地位没有钱，就在城市不存在了？小姐这种灰色地带人群，我们装看不见吗？她们到底怎么生活？你要解释，就一定要看到她日常生活的各种想法、行为，才能明白。"钻营"，其实就是这种意思。什么叫"微小抵抗"？不就是在一些很小的空间钻营她生活的空间吗？
你提到的精神病院，其实在我们生活里面，各种规则可能限制你。精神病院会有很多标准衡量人的状态，但是，科学化的标准是不是真能发挥重要作用？我觉得需要思考。现在精神病院的社工部社工是干嘛的？它就是在那些所谓科学量化标准之外，会有一些方法，比如个案工作、小组，去看这个病人，生活中哪些事情影响他现在的思维和行为？
你不去解决它，说不定按照科学指标，他今天好了，出去之后，还会有各种各样问题。这就是我们为什么这么强调精神病人的自主性。通过他的叙述，我们要了解他之前的一些经历。对于他现在所出现所谓的问题行为，到底是什么样的关系？我们也要尊重他的感受，在治疗中强调他对于病的一些理解。
医疗，不仅仅是生理治疗，还有人文关怀，强调人的日常生活状态。所以，日常生活是一个能够贯穿不同研究议题、领域，甚至不同学科之间的平台。
加州大学圣克鲁兹分校教授罗丽莎（Lisa Rofel）的《欲望中国：新自由主义、性与公共文化中实验》。这本书是丁瑜在《她身之欲》中主要的理论框架，另一个主要来源是著有《中国女工》的香港大学教授潘毅。
性工作合法化超前，社会工作实务艰难
全：你说："性工作合法化并不是改善这些女性生活状况的最佳干预目标与策略。"论证这一点，你主要是从小姐身份认同和现实角度讨论的，但我看资料，真的要实行性工作合法化非常复杂和麻烦，会衍生出许多问题，能不能从这个角度讲讲？
丁： 举几个简单例子。比如现在合法工作是怎样的？要有营业执照。那是不是所有人都能许可？我们为什么要发许可？肯定是有些人不行。所以，到底谁行谁不行？在这个领域，你怎么衡量？是规模化经营可以，个体的就不行？还是说在外面拉客就不行？像香港"一楼一凤"那种在室内就可以？你要划分标准。那么，这个标准，当然会引发各种各样的问题。
合法化是不是要有税收？怎么纳税？从道理上讲，好奇怪。你好像变成承认这个劳动途径合法，她是在用自己的身体来养这个国家。在有些国家，妓院合法，但个人经营不合法。这样会把它往团伙化方面去拉，又会带来很多问题，比如这里面到底有多少剥削？是不是应该有行业协会或者工会？所以，会衍生出很多问题。
虽然我们的研究是要祛除对小姐的污名，但另一方面，你也得承认，在现在的社会背景或文化观念下，人们对小姐会有很多道德批判。所以，社会有多大的接纳度是一个问题。
而且，现在大家对于这个东西，就算是小姐自己的认知，并没有形成这样一个社会氛围，令大家觉得这个工作可以被接受。像台湾1990年代还有浩浩荡荡的公娼运动，她们上街，争取自己饭碗的权利。可是，我们根本没有办法做到。倒不是说上街争取，而是说你根本连这样一个社会氛围都没有。这一群人不可能集结起来，彰显自己作为人的尊严或行业力量。因为你的社会不接纳这些东西。
虽然现在小姐单个出现时，民众好像没有多反对，所谓"笑贫不笑娼"，但当这个问题一旦成为社会现象凸显出来，你能想象，民众反应肯定都是说，"娼妓道德败坏"。这种思想非常根深蒂固。现在只是很分散，而且这个东西好像也不太是讨论重点。因为我们在几次大的活动后，基本上打得差不多，或者现在完全换了别的形式。
所以，你平时在社会新闻，基本上见不到这个群体，也不会激发多大讨论。她平时好像不太引起人的关注，也会让人有一个错觉，觉得现在好像对这些事情很宽容。但是，一旦这些事情上升到社会讨论，它肯定会引起非常多争议。
而且，现在道德批判越来越强烈。这两年来，尤其很多年轻人，思想越来越保守。尤其在婚姻，家庭，性别等方面，我真的觉得很保守，大家的讨论有时显得三观不正，社会氛围好像越来越不是往开放发展。所以，合法化也好，叫她性工作者也好，离那个路都挺远。
台湾中央大学教授何春蕤是台湾女性主义、情欲解放运动的旗手，对大陆许多做性别研究的学者也有影响。
全：那你觉得目前最佳干预目标与策略是什么？感觉你比较赞同在社会工作实务层面的努力。
丁： 说实话，相当困难，只能是个理想说法。因为现在社会工作实务层面，基本上没有办法实现对于这个人群的任何干预。一个组织要存在，需要被许可，一个是民政部门批准，另一个是工商注册，都很困难。
现在不可能专门为这个群体服务，只能做流动妇女服务的一些组织。顺带做，这有可能，但也很困难。因为如果不是专门做这个群体，没办法花这么多时间。因为这群人的隐秘性、关系建立的困难，各方面限制都令它很难顺带做。
所以，十多年前，珠三角还有做小姐服务方面的组织，可是现在几乎全没了。这话放到现在再来看，我觉得更困难。
如果理想一点，能有一些干预和服务，可能比较重要的不是直接跟权益相关的事情，而是在生活中给她们提供支持，比如婚姻家庭、亲密关系方面的内容。另外就是生活便利，比如城市生活涉及的各种各样问题怎么解决，还有怎么理财，让自己的生活更有计划性。如果说特殊一点的，可能关于保护，包括人身安全、健康卫生、性侵、骚扰。
全：《她身之欲》田野调查的时间和地点，是2005年至2011年的珠三角。差不多也是从2011年以后，中国兴起"扫黄运动"，尤其是2014年的东莞扫黄规模比较大，还上了央视。我比较好奇，你对2011年后珠三角的性产业和小姐群体有什么观察和想法吗？
丁： 说实话，这一块我也不太清楚。我后面也做过研究，但那时发现变得很隐秘。因为当时扫得很厉害，所以变成麻将馆、棋牌社那种，非常地下化。那些在城中村的发廊也是，表面看起来非常正常。很多人回家乡，很难做。所以，对底层的影响可能更大一些。这是我当年观察到的现象。
到了后来，变成网络上其他替代的关系，比如各种APP的形式。如果你现在把那些关系叫"小姐"，又不合适。她虽然做的那些事情，可能从性质上来说差不离，但是途径、场所、空间好像跟传统方式差得挺远。这些我就不太了解。
为什么我不太了解？还有一个原因是我的学术转型。因为这个题目现在在中国难以生存，很多学术期刊不接受性工作者方面研究的投稿......再做这个，我活不下去。没有办法，我得转型，开拓别的研究领域。
全：明白。后来我看你说拿不到课题，发表不了文章，所以开始做别的研究，是集中在社会工作这一块？
丁： 对。但是，我最感兴趣的肯定还是性别、妇女。因为只有这个才能让我嗨起来，所以就算转型，我还是做妇女研究，比如社工机构的妇女服务、妇女服务里面的性别意识。
全：你觉得现在社工机构的妇女服务中比较大的问题是什么？
丁： 我在《妇女研究论丛》发过一篇文章《社会工作研究与实务反思：基于性别与结构的视角》。现在比较缺乏性别视角，没有性别敏感度。
潘绥铭和学生黄盈盈等人是大陆做性社会学田野调查最出色的团队。
离婚有什么好冷静的，为什么不搞个结婚冷静期？
全：最近这几年，性别议题在公共空间成为一个热点，尤其是席卷全球的"反性骚扰运动"。关于反性骚扰，一派认为，性骚扰是一种建立在两性权力不对等基础上的性暴力和性别歧视，主张建立预防和制止性骚扰的公共介入与干预机制；另一派则认为，这是一种"受害者情结"和希望国家力量介入性管制的"麦金农式话语体系"，担心这类运动可能会导致本来就模糊不清的性骚扰概念和边界的"无限扩张和泛化"，从而在不容置疑的反性骚扰"政治正确"话语下使性的多元表达空间受到压制。包括像黄盈盈这种，很警惕有些人一谈反性骚扰就直接跳到要求建立某一种机制，尤其是以法律介入的机制，觉得一旦诉诸法律建制就会带来很多问题。不知道你怎么看这些争论？
丁： 我比较倾向于这是一种权力关系不对等所造成的事情。而且，这种权力关系是泛化的。泛到什么程度呢？只要你是个男的，你所处的社会地位就是比女的高。在我们的社会环境下，就是这么一回事。所以，你不要说有些搞婚外情的男的，长得歪瓜裂枣，他怎么可能找到女的？我告诉你，只要是个男的，他就能找到。这是一件很可怕的事情，和家暴的性质一样。
这两年，有很多讨论公益圈的性骚扰。你现在看，那些人承担什么样的后果了呢？基本上没什么后果。他最多不就沉寂两年，然后又能怎样？一方面，讨论好像很热；但是，实际上你压根什么都做不了，就是这样一种状态。我们有太多事情都是这样子，很让人讨厌。
当然，一旦谈立法，你就有好多细节要处理，要清晰地定义。比如性骚扰的界定特别困难，国外一些做法是靠主观意愿判断，只要让对方觉得不舒服，就是性骚扰。但是，如果凭主观意愿判断，可能存在一方恶意使另一方权益受损的情况。
中国很多事，好像立法了也不一定重视，不立法就更不重视了。就像《反家暴法》，群众对于家暴的意识有提升。可是，也还是很困难，比如妇联本身就有很多一言难尽的观念。
全：你提到中国出台的《反家暴法》，今年中国也颁布《民法典》，其中关于离婚冷静期的规定引发不少争议。你对此有什么想法？
丁： 我不是法律专家，从个人角度来说，我还是有点困惑的。我感觉这可能会带来很多伤害事件和问题。像最近不堪受家暴，然后跳楼的。一年多了，婚都离不成，搞什么离婚冷静期？离婚有什么好冷静的，就不存在冲动，受尽各种生活的苦才离的，好吗？
结婚才有可能冲动，为什么不搞个结婚冷静期呢？很多地方登记结婚需要公示，比如香港，婚姻登记需要公示一个月，期间没人反对。这一个月是什么意思？就是给你冷静的。说不定，一个月冷静期没过，你就不想结婚，那不是从源头上杜绝后面发生的事吗？
全：这两年，性别化的综艺和选秀节目引起很多人关注，比如最近《乘风破浪的姐姐》，前几年的《创造101》。我不知道你会不会看这类节目？有什么感受？
丁： 我没有时间看，但我关注这些热点。所以，我只能作为一个非观看者，讲讲这些节目给我的总体感觉。
现在不仅是综艺，电视剧也是这样子，它们都试图打破原来单一的性别观念。比如电视剧《娘道》被批得很惨，那你会看到，大家的观念有一些松动，会去批判传统的卫道士。同时，它们都想建立一些好像比较平等的性别观念。但是，这里面有问题。
问题在什么地方呢？就是大家对这个东西的理解不正确，觉得不是男的欺负女的，而是反过来，女的欺负男的，就是进步了。我这么说简单化了，但是，有这种趋势。这几年大女主的电视剧，或者所谓的爽剧，不就是这个意思吗？以前女的哭唧唧或者饱受折磨，现在只要把女主变得非常强大就行，像《小娘惹》。不顾历史背景，只要我敢怼和反抗就行，像《延禧攻略》。
这些把观众的性别观念拉到另外一个对立面。所谓的大女主好像无知无畏，但我觉得简直奇奇怪怪。这种塑造出来的女主没头没脑，现实中也不可能存在。即使存在，那你敢骂敢打，就叫有自主性或者女性地位上升了吗？
包括《乘风破浪的姐姐》，好像要刻意打造出女霸总，但她还是霸总。权力关系没变，只是性别变了。女霸总只是重复原来的霸总套路，好像我的妆容一变，只要目中无人，在机场插个口袋，瞥一瞥嘴，白眼一翻，气场就出来了。但是，这非常表面，一定要有生活历练之后，观念真的改变，才能带出人的气场。
香港大学教授何式凝，研究领域涵盖男同性恋、女性情欲和多元关系等，是这一领域的领军人物。她也是丁瑜的博士导师，对其产生立体的影响。
做妇女研究和性别研究，得紧密和生活结合在一起
全：相比西方女性主义学院派和行动派的重叠，没有明显区分界限，中国性别研究的学院派和行动派好像是若即若离的关系。我很好奇，你怎么看这种差异？怎么看两种身份在自己身上的张力？
丁： 你的观察挺深入，我很佩服你能提出这样一个问题。这个讲起来很长，我简单讲一下。这是中国关于妇女研究、性别研究的发展脉络问题。
在1995年联合国世界妇女大会（北京）前后，当"gender"的概念进入中国之后，中国的妇女研究和行动紧密结合。那时，出现各种将妇女问题纳入政府工作和发展的路径，比如妇女发展、性别和发展。很多学者跑到农村或社区，做儿童扶贫、妇女发展的项目。
但是，结合太紧密之后，一些学者提出反思。因为行动跟研究需要紧密结合，但又要有张力。行动跟研究的逻辑不一样，所以行动的方法和路径跟研究就会不一样，那么行动的目的和方法从一定程度上是否会对你的研究造成影响？
到了后面，就反过来了。一方面是很多高校的考核机制，可能会令你更加关注科研，忽视实务。另外，就是大环境收紧的问题。这些都会导致行动减少。同时，中间有行动派独立出来做，不一定是研究者，变成好像"术业有专攻"。在这些因素影响下，好像现在研究者越来越在研究中不可自拔，不太关注实务。
现在，应该注重行动跟研究的结合，尤其妇女、性别研究。如果你的目的不是为了改变，那你做这些东西来干嘛呢？如果你要改变，最终还是要落实在行动上，比如做妇女服务或倡导。否则，研究如果跟日常生活脱节，那你还研究个啥？
我不敢说我做得有多好。因为高校老师受得束缚真的很多，很多行动需要情怀支撑。当这些考评指标磨损情怀之后，你还有多少时间和精力去做行动？这真的是一件存疑的事情。
这几年，我更多是去做各种督导，跟社工谈及具体服务，甚至跟社工管理层制定年度目标。当然，在工作过程中，会有很多实地考察，做培训，做妇女小组，或者跟一些基层妇女干部聊天和培训。你会发现，很多东西真的很难。
电影《金鸡》（2002）剧照，演员吴君如凭借此片荣获金马奖最佳女主角。
全：如果请你用几个关键词构成一段话概括你的研究和关怀，你会怎么概括？关注妇女、性别？
丁： "日常生活"，还得是一个关键字。这两年我也会反思，我一直以来的路径比较放在个人层面，但我现在觉得，我们还是需要一些回归到集体。
回顾整个学术路径，我会觉得，如果我们全部都在过于微观的层面做研究，很容易有碎片化思维，变成我研究的群体跟你研究的群体，她们之间有什么连结呢？如果没有办法形成这种连结，会变成各说各话。
所以，更重要的是去寻找不同女性群体之间的连结，比如有一些回归到社会主义时期的集体力量，不要太把重点放在个人层面。而且，在个体层面，妇女最终权益地位的改变，也是很难的一件事情。
全：你比较喜欢的学术研究有哪些？
丁： 我喜欢看的书，其实也很日常生活视角，比如写《茶馆》的王笛。看他的东西，我很有共鸣。你关注在最日常生活层面上，一个普通民众的一天是怎么度过的？这样能够让你看到在宏大的国家政策背景下，一些小人物到底怎么生活？
这非常契合我的关注点，其他喜欢看的书也是类似的，比如像孟晖的书，讲以前女性化妆，生活小用具、日常摆设，它怎么发展起来？它在日常生活中有什么作用？体现什么样的性别观念？像巫鸿讲墓葬文化，不是从大的朝代、历史，就讲墓葬结构、墓主人生前的生活空间、生死观念等。
我喜欢从细小、日常、个人角度切入，回顾那一段历史。后来，我觉得我的兴趣爱好的根源，就是我喜欢日常生活研究。我大学看日本文学，喜欢《枕草子》那种，有些人觉得超无聊、细碎，但我就很喜欢。
全：除了学术研究，平常你关注得比较多的问题有哪些？
丁： 我学了社会学之后，关注点都在社会问题。我特别喜欢讨论社会新闻，但是讨论这些事又让我特别心烦，比如最近杭州的杀妻案。日常生活远远比我们能够看到和理解的要丰富、深入，有时则可怕得多。你就去想，到底女性生活在一个什么样的环境中？这是为什么说这些东西能让我嗨起来或者能戳中我，我做研究很有这方面的使命感。
真的是任重道远。你很想改变，现在做的只是一点点，可能也做不了什么，但你就是很想在这些方面明白，为什么会发生这样的事？你也很想说，我怎样才能创造一个更好的环境？
生女儿之后，会让我想到我现在做的东西，我要提供一个更好的环境给我的下一辈，我能不能做到呢？在她们成年前，只有十几年，我根本不可能改变环境多少，但这会给我带来一种使命感。我们做妇女研究、性别研究的人，要跟生活完美地紧密结合在一起。
受访者简介：丁瑜，1980年生，广东广州人，现任中山大学社会学与社会工作系副教授。她先后毕业于英国中央兰开夏大学（文学学士）、英国布里斯托大学（社会学硕士）、香港大学（社会学博士，导师是何式凝教授），研究方向为性别、妇女、日常生活、社会工作等，著有《她身之欲：珠三角流动人口社群特殊职业研究》。她说："我们做妇女研究、性别研究的人，要跟生活完美地紧密结合在一起，很有这方面的使命感，很想改变。"
