中国真的相信对话和谈判能解决问题吗？

你活着回来了？

我还以为你因为公开自己刚考了gre被公安机关对号到人并训诫

不至于不至于，我这么热爱党国，怎么可能被训诫。

联合国托管，不拒绝双方进去做宗教活动，有什么不可以的呢？这不就没问题了？

那不依然等于放弃圣地主权？群众能饶了你？

现在本来两边也是各自做各自的宗教活动，人家要的就是此地的主权，要不早几十年就谈拢了

拉宾和阿拉法特写了个奥斯陆协议谈和了，两边群众都不干啊

圣殿山现状是任何微小改变现状都要花费成吨的人命，以色列对圆顶清真寺临时多一道检查手续，几百条命

你改成联合国管理全域，你要多少条命填？你来安保？你来阻止双方右翼刺杀“联合国侵略者”？

不相信，中共只是相信他这么说话毫无损失

“外交部发言人的功能：喷人用秦刚，酱油用洪磊，卖萌用华春莹。秦刚：关你屁事。洪磊：关我屁事。华春莹：啊？有什么事？”

虽然过去十多年了，基本逻辑不变。圣城的问题，对于中国来说，就是“关我屁事”。但是对于美国来说，此事和美国有关，美国要调停。奥斯陆协定不就是美国调停出来的吗？

拖呗，拖到美国衰落阿拉伯联合一波带走以色列

不用美国衰落，只要阿拉伯联合就能带走以色列了

这你得问 @无名joker 他认为在太阳燃尽之前任何有核国家都永不可能被以任何方式带走（此处使用夸张修辞，表达了阴暗潮湿的作者想暗搓搓diss一下有核不死论的思想感情）

但我寻思着包括哈马斯在内这些搞圣战、领导人们不要命自己把自己当消耗品用的组织，可以搞以色列三百年、五百年，战争可以输一百次，以色列输一次，哦豁，翻车

今天查了下这些圣战组织的领导集体，换得那叫一个快，前赴后继的

isis自从八个大大殉国之后也换了很多个领导人了

说明这个就是高危工作，可是高危工作也得做啊

双方都放弃，还好吧。比让异教徒占了强

如果以方可以放弃，一开始就不会来这建国，开拓个没人的地方不好吗

如果巴方可以放弃，早30年就放弃换个有利的和平协议建国了

联合国就不是异教徒了？人家要的就是留地不留人

我说的仅仅是耶路撒冷联合国托管。巴勒斯坦地区其他地方怎么划分可以再谈。其实联合国的方案本来也是这样

现在巴方都不求回到联合国方案，能回到1976年实控线就行，所以如果重提联合国方案，巴方绝对双手同意，主要还是以色列太贪婪，不想吐出吃到的土地

你得先告诉我你把谁当巴方？

法塔赫早失去大部分权力一边凉快去了，哈马斯才是2006年民选上台、当年在巴勒斯坦议会占多数席的真巴勒斯坦政府

被人民抛弃的法塔赫僭主阿巴斯2021年又想搞次全民选举，临选前退缩了，知道选上来的一定是哈马斯

哈马斯和阿富汗塔利班一样，根正苗红的前合法政府，历史的选择，人民的选择，受巴勒斯坦大部分群众拥护和爱戴

你又把谁当巴方呢？

再说了，以色列的首都必须是耶路撒冷，不然违反国内法，法塔赫的底线是可以不要西耶路撒冷，但首都必须是东耶路撒冷，哈马斯要的是整个巴勒斯坦地区

你看这几方谁能答应不要自己首都，给联合国？

最后一点，联合国1948年有能力托管，2023年未必有能力托管，联合国托管理事会在1994年最后的托管领土帕劳独立后停止运作了，如今联合国可没有能接手托管耶路撒冷的部门

巴方放弃东耶路撒冷都没用，因为以色列在军事上赢了太多了，现在巴方能拿到半殖民地待遇就烧高香了。

从纯利益角度来说，比现在稍微好一点的情况就是巴方能拿到的最高待遇：

1. 巴方解除武装，只保留少量警察队伍，负责巴控区治安

2. 以色列撤除一部分定居点保证巴区正常交通

3. 巴方安全部门必须接受以方安全部门领导，镇压巴内部反以活动

4. 以色列允许巴区人入以区打工，放多少人进来，按照什么标准管理，全由以方决定。

5. 以方承诺在巴区爆发大规模起义暴动之前，保障巴区水电供应

这其实就是南非统治纳米比亚地区的待遇。很明显，这个协议是违反国际法对主权国家权利的定义的，这样的巴国不过是以色列的保护国罢了。

阿拉伯历史上联合过也没打败以色列啊

巴解真是对不起这个“解”字，本来是在海外遥控巴勒斯坦被占领区的人民起义的，结果回来当以色列的二鬼子

再看看哈马斯，在海外的领导者们们每次与以色列作战都会有人回到重兵围困的加沙，前赴后继地为了民族解放事业献出生命。这样的人民政府和人民领袖，能不值得巴勒斯坦民众用小推车献身于神圣的解放事业吗？

现在巴方能拿到半殖民地待遇就烧高香了

你们这些无神论啊，就总想着把问题解决在当下

犹太教和伊斯兰教要是不宗教改革，一千年后人家就能忘了耶路撒冷了？

打不过以色列，圣城丢了？没事，人肉炸弹炸它个一千年，比西班牙收复失地运动都能坚持

得不到想要的结果就不解决了，十世百世一直耗着去，一千年前伊斯兰世界是人类文明之光远胜基督教世界，谁知道一千年后会不会又回第一

非得现在签啥协议，死就死了，安拉在耶路撒冷上空等着我呢

好像以色列确实有核弹了[doge]

我赌万分之一个bitcoin，以色列不会被毁灭。

签就签，将来环境改变再撕毁协议也行

废话，你要说十年内我也赌

但是我说的是如果不宗教改革，人家伊斯兰教对耶路撒冷的执着就像犹太人对耶路撒冷的千年执着一样，像十字军、像收复失地运动，五百年如一日恶心以色列直到大环境变化（一个人的命运啊，固然要靠自我奋斗，但是还要考虑一下历史的进程）

罗马都毁灭了，何况你以色列。并且你有核不死论的前提我还记着呢，你说有核国家不会灭亡的全部原因是敌对方领导人怕死。但一是圣战组织领导人们用实际情况证明了不怕死，二是现在被恐袭经常都不知道找谁谈判。

你管哈马斯今天能不能推翻以色列，你就说它是不是和有核国以色列处在战争吧，领导集体是不是不怕死吧。就算以色列短期内不垮，圣战组织们那一长串历史领导人列表也证明着你的论据“领导人怕死所以没人敢和有核国开战”错了，请换新论据。

可以搞以色列三百年、五百年

我原文这行字你没看到是吧？看到了还说赌比特币，抖机灵？等那时候你死都死了，我上地狱里管你要钱吗？

以下都是你的原话，你自己看看：

核威慑只能保证国家不会被入侵

然而对于有核国家来说，即便是在后方也是不安全的，因此领导人会选择绝不向有核国家宣战。

领导人们不会愿意把自己的脑袋，赌在一场完全不知道规则的死亡游戏上。

打没打进以色列领土？

哈马斯高级领导这些年在前线加沙死了多少了？

向没向以色列开战？

真当领导人个个荣华富贵惜命呢，生在加沙难民营的哈马斯现任一把手长年就住在加沙难民营。伊斯兰原教旨的阿塔进喀布尔一年把阿富汗清廉指数提升了几十名，喊着安拉胡阿克巴接手恐怖组织的真神棍们不在乎现世的荣华富贵，在乎的是所作所为安拉喜悦不喜悦

另外，以色列暗杀过好几个哈马斯领导人了，上任哈马斯一把手死于暗杀，此外以色列甚至连阿拉法特都暗杀了。即使你什么都不做，哪怕委屈退让有核国也非得要暗杀你的情况下，你的论据就明显不成立了。

谁签谁死，前脚签后脚就被自己人刺杀，何苦背个万世骂名死，杀敌死不好吗

我就是在抖机灵啊，至于那么大的反应吗？

既然你认真了，我也认真说一下：

1. 我们没法确定以色列到底有没有核弹，至少以色列自己不承认；
2. 哈马斯并不能算是巴勒斯坦的国家政府，也不是正规军。严格来说，这几天发生的事情叫恐怖袭击，而有核弹并不能保证国家不被恐怖袭击。我说的是军事入侵，得是正规军军事入侵才算，那不然美国911，俄罗斯自由军团，新疆恐怖袭击，都算是入侵了。

这帮军事组织，领导人不要命，别着脑袋打仗的很常见；但是国家政府元首不要命的我还真没听说过，只知道一个自杀的希特勒。原因也很简单，当上了国家领导人，就能享受奢侈的生活，这种温柔乡是恐怖组织领导人所没有的，而温柔乡恰恰最能腐化一个人的战斗意志。

我说话就这样啊，上网我不来攻击性我还攻击身边人吗

得罪网上不认识的啥事没有，还能让我生活愉快不生闷气，我为啥不多得罪点

哈马斯是民选的巴勒斯坦合法政府，选赢了阿巴斯的，并且因此正式执政过全巴勒斯坦。你不当它是政府，那台湾和科索沃也不是政府，台湾和科索沃一把手也不是领导人

当上了国家领导人，就能享受奢侈的生活，这种温柔乡是恐怖组织领导人所没有的

我还是那句话，阿塔执政一年把阿富汗清廉指数提高了几十名，你不能用无神论者的想法去考虑瓦哈比极端教徒的想法

极端的民意选出一堆自爆圣战士当国家领导，人家就不是国家领导了？

上一个愿意谈判的巴方：法塔赫

正是因为“土地换和平”方案并不公平，推荐也不利，才导致主张和谈的法塔赫在巴内部失势，不要因果颠倒，用当前法塔赫来反推和平谈判是行不通的

“土地换和平”方案，在约旦河西岸把巴勒斯坦人聚集区分割成上百个互不相连，人口无法自由流动的小区域，这怎么发展经济，又有那个“国家”的边界线是这样划分的呢？实际上这根本不是一个公平合理的方案，虚伪的以色列人只是想顶一顶“和平”方案，展现自己有意和平解决问题而已，实际上在这个帽子下面，贪婪的以色列人还在继续扩建犹太人定居点，而且对巴勒斯坦人的压迫达到了严重影响生存质量的程度

是的，以色列对巴勒斯坦人也是挺残忍的

可能是看到拉宾的死，政策被右翼裹挟了，不极端就要被天诛国贼？

我回顾了一下和你的对话，我只说未必法塔赫是巴方，没用法塔赫反推和平谈判不可行吧？如果有，请引用原文举例

我主张的是，耶路撒冷主权谈判不可行，1近二三十年的犹太右翼化和伊斯兰极端势力的抬头造成相比1948双方更不可放弃耶路撒冷了，他们会除掉被认为软弱的自己人，2仇恨已经比1948深得多，血债累加血债，相比过去更难轻易退让，3联合国托管理事会已经停止运作了，接手不了，重建需要调和各方利益，在目前国际环境下不太现实。

巴方是谁和和平谈判不可行两件事之间，我是分了段的，是不同的两点，针对你原文两处的发言。我没主张它们之间有因果关系

我们没法确定以色列到底有没有核弹，至少以色列自己不承认

这条说起来就有点长了，我长话短说

上次讨论核武器威慑的时候，我摆数据和已知信息，你说没用，看起来你怀疑数据的倾向比我更高

那么为什么不再大胆点，怀疑下所有未在战争中用过核的国家的核武器呢？除了美国谁都没有，我们没法确定除了美国其它国家有没有核弹，核试验是不透明的

数据当然不能全信，应该保留一定的怀疑空间。但假设将怀疑程度量化一下，你的怀疑数据的程度是60，那我如果怀疑程度90，比你更怀疑，是不是在你的逻辑下也合理？

得罪网上不认识的啥事没有 上网我不来攻击性我还攻击身边人吗

既然你是抱着找茬的心态来的，而不是想要探求事实真相，那就不跟你讨论了。去你的王八蛋，臭傻逼，狗娘养的家伙。

（管理员别封我的号，我只对他这样，因为他觉得在论坛里可以没事找事攻击别人，我只能恭敬不如从命了）

嘻嘻破防了破防了

鸽鸽你破防的样子真的太美我没看够

别走再给大伙儿表演一个啊

不过这么多年我早习惯你这样了，我说出四五条主张，你会无视你难反对的部分，挑一部分好反对的盖一层楼，从以前开始一直是这样

我回了两层楼，大部分内容都是你想要的对于“探求事实真相”的讨论，你怎么只看前几行呢？

骂吧，大鸣大放大字报，都不是事儿，本站曾有个叫天神九头鸟的也骂人（愿主福安之），骂完不骂了依旧是好同志

阿拉法特被暗杀但是没有被暗杀杀死吧

死因不是放射性物质中毒吗？

Arafat's widow Suha had refused an autopsy, which he said would have answered many questions regarding cause of death.

死因不是很明确

ok

那还不如指望美国衰落

就阿拉伯世界这个样子，美国衰退了都打不动以色列，不过是以色列换一批盟友继续在中东作威作福罢了

以色列内部人口问题解决不了的话问题很大

极端正统犹太人只学圣经上宗教学校只管生孩子，并且认为以色列建国违反了圣经该灭亡，不承认民主和法律只认犹太教法，男女隔离婚姻一律包办；不得与世俗以色列人通婚甚至不得交谈，多数人不看电视电影不上网，可以理解为原教旨穆斯林一样的人

他们不尽义务，纯靠政府养着，并且因为建国不“清真”（违反了圣经）整天诅咒养他们的以色列，认为没了才好，没了符合圣经，是神的意志。

建国时候为了宗教合法性请来的，是他们保留了希伯来语和文化传统，早成欧洲人的犹太人才能复活旧传统构建新民族认同，人家来得还不情不愿。当时占人口1%，现在生到10%以上了，等过了半，我看以色列得内战，或者要么世俗派强行独裁要么像阿富汗巴勒斯坦一样出现人民支持的神棍政府，总之不会再有民主

从生育率看，以色列神棍化比法国伊斯兰化都得快。

这还不简单，直接停了他丫的福利啊，他才10%人口，停他丫福利他还能投票反对不成？

还真能。

这意味着10%以上人口是第四大政党雷打不动的铁票仓，而以色列不是一党两党独大的体制需要搞多党联合政府，执政党敢停就等于下台把政府放给第二大党或第三大党

你以为有你想的那么简单？谁敢停福利，谁就会连着自己身后的政党一起下台。军方2018、2022都把削减福利让他们服兵役的草案提上议会了，议会通不过啊？

你不是民主吗？民主就得接受神棍也和你一人一票。你当是中国独裁说铁拳就铁拳，说赵弹就赵弹？

原因很简单，假如左派和右派各45%选票，极端派5%选票，那么左派和右派都必须讨好极端派才能执政，极端派是kingmaker

但是如果左派和右派都认为极端派是nuts，他们决议搞一个大帐蓬政党，那极端派就只能吃屎了。

俄乌战争对西方影响就是这样，普京之前参考了正常的西方议会制竞争模式，说我普京只要用极右阴谋论唬住5%的选民就能操纵西方选举了。但是乌克兰战争一响，左右翼都支持乌克兰抗俄，并且制裁俄国，那5%的选民就回到他本来有的位置了。

为什么10%有用，是因为几党不能有共识，一旦有了共识，10%就废了。

随便举几个例子：

议会制，德国，Afd13%都上不了桌，cdu和spd组大联盟

总统制（半总统制），法国，第二轮选举左右一起投温和派，打压国民阵线

地方选举, 路易斯安那州1991年州长选举，极右派David Duke击败共和党当届州长进入第二轮，但是共和党人开始宣传宁投民主党不投极右派，第二轮选举以民主党候选人大胜而告终。

对于首长制选举，如果没有两轮选举制度，那确实可能在选民分裂的情况下，极端派带着少量拥趸冲线成功。如果有两轮选举制度，极端派因为受到主流两党厌恶，根本上不来。

对于议会制选举，极端派可以轻轻松松占据5%-10%议席（如果是比例代表制），但是能不能参与组阁那就是两码事了，如果主流两大派系对极端派没有特别排斥，极端派就是kingmaker，如果有，极端派就边缘化了。

在你从“达成了共识”作为论证条件之一之前，请解释为什么能达成共识、在什么情况下达成共识、达成共识从现状和趋势看有多大的可能性，不然就和陈士杰的民主香港一样是空想。

2022年议会第一次讨论就给毙了的议案，你是从哪些方面看出，未来可能达成共识的？我不是说你一定不对，我是说如果把虚构场景做论据，你就有从以色列国情和政坛走向上出发分析，解释清为什么此虚构场景高概率能发生的义务。

你说的当然是一种可能性，但为什么你认为这种可能一定能发生，而不是解决失败或者用此方法以外的其它方法解决，你还缺乏论述。

因为以色列的国情是，极端犹太人已经和世俗犹太人生殖隔离了，并不能理解为同文化背景的选民；并且极端犹太人是以色列国的正统性来源，这种情况世界上几乎很少有

你说的对，应该是没有共识，没有共识的原因是啥，自然是“按照指数增长模型，haredi将来占以色列多数人口，以色列国灭亡“这件事没有足够的说服力。 就像法国也没产生共识”按照指数增长模型，穆斯林将来成为法国多数人口，法兰西共和国灭亡“这件事没有足够说服力。但是法国却有共识”不让国民阵线上台“。

我看不出你的核心论点是什么

我说的是如果极端犹太人的人口问题不解决，以色列未来会陷入灰暗，民主会消失，这个问题应该提前想办法解决

你是在主张“不会，船到桥头自然直”吗？

不是我主张不会，而是大量的以色列政治家主张不会

这就像法国，大量的法国政治家也不认为法国将来会绿化

是的，法国绿化墙内夸大了

但是法国的情况和以色列不同，我觉得不像法国。

以色列的极端派，不仅不是非我族类，还是比世俗人更核心的我族类啊。这涉及到建国的共识，例如巴基斯坦用伊斯兰教维持共识一样，犹太教国家这个共识一破，世俗人、极端人、以籍阿拉伯人可以分家了，三个以色列一边一国。

并且法国穆斯林生育率2点几，极端犹太人生育率6点几，因为这两条，我觉得不能用法国的例子来倒推以色列。

哪些以色列政治家主张不会？请给我一些链接，谢谢

看Knesset投票就行了

再说犹太教国家这个共识，显然如果这个共识是对的，以色列籍阿拉伯人就成了敌人了

显然以色列的共识不是犹太教国家，而是“犹太人（不管是正统派还是世俗派）占多数的国家”，这点以色列籍阿拉伯人能够接受。

犹太教国家也没说不能有非信徒啊，怎么就敌人了？是民主国家，又不是政教合一。你都能说犹太人占多数就行，我就不能犹太教徒占多数了？甚至伊朗都政教合一了，也没说拜火教徒是敌人啊

犹太人的本质是什么？犹太人散落世界千年，用着不同的语言，凝聚成一个想象共同体的不就是犹太教吗？如果不靠犹太教，哪还有犹太人。如果历史上大家早都世俗了没有坚持生活在中世纪的哈雷迪，就不会有现代希伯来语和犹太人认同，不然建国时不会为了凝聚共识邀请这部分诅咒以色列的人回来。

我很难想象出一个人们都信各种非犹太教了的以色列。那这个国家的共识是什么？为什么还要存在？

另外请你给我个投票链接，因为我们是在预测未来，所以我看看你说的投票对未来的发展趋势能不能作为证据，因为政治家和人民也可能短视追求面前利益，我死后哪怕洪水滔天。所以我需要看这些年的数据变化判断，随着人口比例变化和2018、2022两次议案被驳回导致发展方向有怎样的变化

恁把坚子和毛宁至于何地？

这个还真不好说，不信犹太教，不说希伯来语的犹太人一样进毒气室洗澡，这个事实，以及诸多排犹活动决定了犹太血统和犹太祖先本身就可以作为犹太民族主义的理由。犹太人自己一盘散沙不体面，我小胡子帮你体面。