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让我们心平气和地回顾下乌克兰危机最初的来龙去脉

被美英媒体渗透下的地区和2047上面很多人理解的乌克兰故事的前情是这样的:

2013年,乌克兰亲俄派总统亚努科维奇违反民意,在俄罗斯的压力下放弃了和欧盟签署贸易协议,导致了被称为“欧洲迈丹”的广场革命,之后亚努科维奇跑到俄罗斯,新的民选政府上台,俄罗斯恼羞成怒,派军队进入克里米亚,然后克里米亚在俄罗斯胁迫下公投成为俄罗斯的一部分,俄罗斯又策动卢甘斯克和顿涅茨克的亲俄群体叛乱,形成了两个不被国际社会承认的傀儡共和国。

但这个故事忽略和歪曲了如下事实:

1,亚努科维奇是在2010年通过各方认可的选举上台的民选总统,包括美国,也没有提出异议。

2,亚努科维奇根本算不上亲俄派,只是希望能够在俄罗斯和欧盟之间左右逢源和两面通吃,通俗点说,他大概就类似于乌克兰版的马英九,在其担任乌克兰总理和总统期间,也一直在推进乌克兰和欧盟的联合协议的谈判工作。即使今天,虽然亚努科维奇跑到俄罗斯避难,但他依然主张克里米亚和平回归乌克兰。事实上,亲俄和亲欧也并不存在根本的矛盾,一个很明确的例子就是,俄罗斯并不反对塞尔维亚加入欧盟,包括普京本人也有明确地表态。但是俄国方面确实也有一个顾虑,就是如果乌克兰和欧盟签署协议,同时又参加俄罗斯主导的欧亚经济联盟,那么就会导致欧盟的产品可以通过乌克兰这个中转站躲开俄罗斯的关税壁垒,源源不断的进入俄罗斯市场。但另外一方面,因为乌克兰的工业制品,尤其是作为亚努科维奇基本盘的乌东工业区的工业产品又离不开俄罗斯市场,因为很多工厂本来就是和俄罗斯的相关企业存在配套关系,另外一方面,乌克兰的工业产品因为技术水平和技术标准等方面的问题,在欧盟缺乏竞争力,但在俄罗斯却很不一样,而亚努科维奇的支持者中又有很大一部分来自于乌东工业区,所以他也不可能完全放弃参加欧亚经济联盟的机会,所以也同时在俄罗斯谈判,希望找出既能和欧盟签约,又能参加欧亚经济联盟的关税联盟的办法。

3,亚努科维奇最终要求暂停和欧盟谈判的原因并非是俄罗斯施压,而是因为欧盟把乌克兰和国际货币基金组织恢复合作作为欧盟向乌克兰提供资金的一个先决条件。但是在11月20日,乌克兰政府接到了国际货币基金组织的信,信里面要求乌克兰削减预算支出,冻结基本工资、最低工资、减少对能源部门的补贴等,按照其中的条件,乌克兰的居民取暖费用需要提高约40%,于是亚努科维奇就在议会表示,这个条件是乌克兰无法接受的。于是亚努科维奇宣布,出于战术考虑,暂停和欧盟的谈判工作。于是11月21日晚上,在乌克兰的网络上就出现了举行抗议集会的号召。刚开始抗议是和平的,但很快就出现暴力化,整个抗议活动持续了很长时间,抗议的诉求也开始包括要求亚努科维奇下台和最高拉达提前选举等议题。中间出现过多次反对派占领政府大楼,其过程和台湾的太阳花暴民运动颇为相似,甚至如同台湾太阳花暴民运动一样,出现了占据最高拉达会场的事情。在抗议团体中,极右新纳粹组织“右区”虽然人数上只是抗议团体中的少数,但在暴力对抗警察的过程中却发挥了骨干作用。而时任美国助理国务卿的Nuland和美国驻乌克兰大使的Geoffrey Pyatt也数次达到抗议集会现场为抗议人士助威。在这个过程中,还出现了一个插曲,就是Nuland和Geoffrey Pyatt用电话谈论那些人应该被列入乌克兰新政府名单的通话录音在2月4日被人上传到了youtube。

4,2014年2月21日,亚努科维奇和当时的执政党地区党最终在美国和欧盟的压力之下向反对派让步,和反对派一起签署了解决危机的协议。但右区组织负责人Yaroch则要求亚努科维奇立即下台,否则右区绝对不会停手。亚努科维奇则声称他的汽车遭到不明身份人员的开枪射击,所以出于人身安全考虑,他跑到了哈尔科夫。2月22日,乌克兰议会投票要求解除亚努科维奇的总统职位。根据乌克兰宪法第111条,弹劾总统需要最高拉达四分之三的议员赞成才能通过,最高拉达议员人数是450人,也就是说,**必须要有338票赞成才能弹劾总统,然而,最高拉达却在仅仅只有328票赞成的前提下就非法解除了亚努科维奇的总统职位。**我们尤其要指出的是,在当天更早一些时候的最高拉达会议中已经出现了议员明明没有出席,但却投了票的怪事。也就是说,亚努科维奇的下台过程根本就是一次非法政变。

2月23日,作为非法政变的结果,一个由Turchynov代理总统的临时政府得以产生,但就是这个根本不具合法性的临时政府却马上得到了美国等国的认可。在非法政府成立以后,乌克兰的东部和南部地区出现了反对欧洲迈丹的抗议活动,但这些活动都立刻遭到极右分子的打击,在乌克兰的东部和南部地区的冲突,最终是以克里米亚通过公投并入俄罗斯,以及顿巴斯战争的爆发也告终。

也就是说,早在俄罗斯出手之前,美国已经对乌克兰下手,并成功的建立了一个听命于美国人的傀儡政府。

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  1. Albort  

    橙色革命和欧洲迈丹以后的乌克兰是一个独立的国家还是美英建制派的殖民地?所谓的民主选举究竟是真实的存在还是仅仅是美英媒体包装下的谎言?

    如果现在的乌克兰是一个独立的主权国家,那么为什么欧洲迈丹以后,时任美国助理国务卿Victoria Nuland可以和当时担任美国驻乌克兰大使的Geoffrey Pyatt讨论乌克兰应该由谁来执政?

    为什么克林顿基金会除美国以外,最大的资金来源国是乌克兰?

    为什么拜登的儿子会在乌克兰的能源公司任职?

    乌克兰,到底还隐藏了那些我们所不知道的秘密?

  2. testagain  

    无论说多少都改变不了一个事实,俄罗斯在乌克兰的领土上攻击乌克兰人。

  3. 奭麦郎 岿然宽衣
    奭麦郎   满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

    台湾太阳花“暴民”

    果然是老鼠君特有的价值观才能说出这种话。占领政府大楼就是暴力,那这暴力的根源来自哪里呢?是来自乌克兰民众本身吗?老百姓又不傻,看到原来华约甚至苏联的前成员国加入欧盟能过好日子,怎么可能忍受本国和隔壁俄国寡头在政治上和经济上的多重剥削?

    亚努科维奇现在在莫斯科呆着呢,这还是在俄国入侵他祖国的时候。他不该被弹劾,应当被枪毙。

  4. 安那其君主制  

    即使你说的是对的,但这不能成为俄罗斯入侵的借口

  5. Albort  

    @奭麦郎 #184749

    你要注意,进入21世纪后,乌克兰的民生就一直比俄罗斯差,而“亲欧”的乌克兰西部比“亲俄”的东部更加穷困

    没错,在90年代,普京执政前的俄罗斯的确十分穷困,一亿多人的大国,按汇率计算的gdp不如瑞士,只有不到3000亿美元的gdp,外债居然超过1200亿美元,外汇储备仅为130亿美元,按购买力平价计算的gdp也不过8000亿美元,不如印尼,算人均则不到阿曼的五分之一,被发展中国家泰国吊打:失业率超过14%;出口70%以上都是能源产品,跟沙特之类的国家差不多;大学教授工资才100多美元,人才外流严重,以至于有人戏称美国的大学是美国的大楼,俄国的教授,中国的学生;军队号称世界第二,甚至闹出过核潜艇基地拖欠电费被停电,然后军队占领供电公司强行恢复供电的破事,军队为了生存大规模倒卖装备。几乎就是一副随时要完蛋的样子。

    而今天的俄罗斯,以上的问题无不得到大大改善,按购买力平价计算的gdp接近德国,按人均则接近希腊、阿曼等国,达到发达国家地板水平,早已把印尼、泰国等国甩开。尤其还是五常中唯一财政保持盈余的国家,外汇储备超过6300亿美元,外债不过4700亿美元,完全可以相抵,债务状况是五常中最好的;失业率仅为4.6%,失业率也是五常中最低的;

    从经济结构上看,俄罗斯能源产品占出口总额的比重已经降低到不到一半;yandex、VK等互联网企业在谷歌、推特、脸书都能随便上的前提下,依然能够控制住本国市场;人才外流趋势基本得到遏制,每年留美读理工科博士的人数已经不到100人,不仅远好于中国、印度等国,甚至也比某些欧盟国家的状况还略好一些。

    而反观被“亲欧派”控制下的乌克兰,它的各项经济数据、产业发展和财政指标有多难看,地球人都知道,我就不必一一列举了

  6. yuan1989  

    满洲国是非法的。所以中国人怎么干满洲国政府都是合法的。这不是日本侵略中国理由

  7. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    想說點什麼,但又覺得算了。

    這樓本質上是確認雙方認知,以確保雙方沒有產生誤解,但懟了那麼久,認知差距這麼大,你是打算回到哪一個價值的判斷來梳理?

    還是我們要問基本題?

    老鼠君你反不反共產黨? 我們在這裡有歧見嗎?(我覺得肯定是有的,在我看來老鼠君大概不反共產黨)

    嘴巴上說反對的東西都是共產黨所扶持的,但共產黨舔俄羅斯老鼠君怎麼不解釋一下呢?

    如果你想爭取他人認同,你不如找一下大家的價值判斷在哪裡分道揚鑣?

  8. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    @刺刺 #184753 我看价值观是分歧在维护和平和大俄罗斯主义的观点。

    这压根没有调和的余地,有什么好说的,拉黑拉黑。

  9. 奭麦郎 岿然宽衣
    奭麦郎   满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

    @Albort #184751 俄罗斯民生最好的地方就是莫斯科和圣彼得堡,两个高官政要和寡头聚集的城市。别的地方,我身边的朋友同学有去过,哪怕是历史名城喀山和另一个大城市下诺夫哥罗德,基础设施都一比吊糟。

    苏联也算是计算机科学刚开始发展时的开拓者,直至今日俄罗斯黑客的能力全世界的人都有目共睹。但既然俄国黑客的水平这么高,为什么就算到了你说的普京“拨乱反正”20年后,VK等网络无法拓展到外呢?隔壁小国爱沙尼亚都有Skype,另一个隔壁的墙国还有Tiktok这种扩展到全球市场的公司。普京这种救世主说到底也就是为了自己的寡头集团和专制内阁,俄国的那些黑客,说白了也只是他的打手,只能通过非常手段去干涉他国的舆论界、网络空间,而无法通过商业的手段去交流。

    然后你说的“人才外流”问题,把俄国人都封在国内,自然就没人“外流”了,由此可知朝鲜是全世界解决人才外流问题最好的国家。

    乌克兰的问题就是在于无法处置苏联那部分已经不合时宜的重工业“遗产”,从而导致经济转型迟迟落后于其他国家,然后被寡头控制国家命脉。你说的东乌工业区的问题就在于此。但是苏联翘辫子30多年了,还想继续吃老本,痴人说梦。

  10. taaccount  

    一直在视奸各位,看到这个帖子和大家的讨论,想提一句名言:Extraordinary claims require extraordinary evidence(ECREE)。

    “被美英媒体渗透下的地区和2047上面”这其实是一个很有意思的表达,隐含的说法是,“你们只是被渗透了,你们所看到的只是多种观点中的一种”。接着,他列出了他自己信息,并将自己的意图通过这些信息偷渡出去,目的是试图证明各位是错的,或者至少让各位产生“事情很复杂,我知道的很少”的潜意识。

    这其实是一种诡辩策略。

    为什么我要提ECREE?因为基于我长期的观察,这是一种很好的应对策略:当你看到Extraordinary claims的时候,一定要require extraordinary evidence。

    比如:

    亚努科维奇是在2010年通过各方认可的选举上台的民选总统,包括美国,也没有提出异议。

    你可以问:真的是这样么?你的证据在哪儿?

    亚努科维奇根本算不上亲俄派,只是希望能够在俄罗斯和欧盟之间左右逢源和两面通吃

    你可以问:Oh,这很有趣。请问您能提供一些相关证据么?

    刚开始抗议是和平的,但很快就出现暴力化,整个抗议活动持续了很长时间,抗议的诉求也开始包括要求亚努科维奇下台和最高拉达提前选举等议题。中间出现过多次反对派占领政府大楼,其过程和台湾的太阳花暴民运动颇为相似,甚至如同台湾太阳花暴民运动一样,出现了占据最高拉达会场的事情。在抗议团体中,极右新纳粹组织“右区”虽然人数上只是抗议团体中的少数,但在暴力对抗警察的过程中却发挥了骨干作用。而时任美国助理国务卿的Nuland和美国驻乌克兰大使的Geoffrey Pyatt也数次达到抗议集会现场为抗议人士助威。在这个过程中,还出现了一个插曲,就是Nuland和Geoffrey Pyatt用电话谈论那些人应该被列入乌克兰新政府名单的通话录音在2月4日被人上传到了youtube。

    你可以问:请问对于这一信息,您具体想表达什么?有相关证据么?

    就目前我看到的内容,发帖者并没有提供任何证据、引用、现场记录、报告、新闻等等,所有的内容均来自其自己的单方表述。因此,在我眼里,我会默认发帖者只是一个政宣帐号罢了,希望其他看客也能对有类似特征的帖子有一些认知,至少得学会辨别。

    回到一开始的话题,我还是想提醒一下各位,信息有很多的类型,比如原始事实、解析后的事实、基于事实的观点、主观观点、客观观点、扭曲后的故事等等等。有些时候这些信息穿插其中,看贴的时候要记得分辨。

  11. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @taaccount #184773 这原来还是个名言,我之前也老在说一个类似的观点

    ps:就是对这个op说的

  12. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    @taaccount #184773

    這應該是老鼠君他第五個帳號吧,以前要求他提供連結,依據,佐證,或者是要他在自己的觀點加上「我覺得」三個字什麼的。

    後來覺得他沒法溝通,所以就那樣了

  13. natasha 饭姐
    natasha  

    @taaccount #184773

    谢谢,受教了!喜欢您说理的方式,希望您常来47,多多发言!