今天上课路上,看到支持乌克兰的抗议者和一个支持普京的印度学生对喷

那印度人跟粉红一样,whataboutism用得很熟练,三句不离北约、英美、以色列在全世界的各种侵略史。

当时赶时间,没来得及纠结这drama,下课后自己琢磨,英美、北约的侵略史、殖民史大多已经是过去式了,巴以冲突自从奥斯陆协议后只有局部冲突没有全面战争,但俄罗斯入侵乌克兰的战争是现在进行时。用历史和局部冲突给一场进行的全面战争发动者洗地的行为,就是搬弄是非、转移视线的whataboutism

要说美国做的一切都对?那也不尽然。我个人觉得美国第二次伊拉克战争就是一场非正义的战争,但这场战争是第一次海湾战争后未能清算萨达姆政权导致的。而俄国入侵乌克兰,其恶劣程度堪比海湾战争的导火索:伊拉克入侵科威特。拿第二次伊拉克战争来给俄罗斯洗地,那真是一千步笑五十步。

一开始我还是不理解印度人为啥会撑俄,而且还是在美国的印度人。后来再仔细想想,如果中共是苏联、俄罗斯的干儿子,那印度就是苏联、俄罗斯的亲儿子。中苏还有交恶甚至开战的时候,但印苏、印俄都没有。印度对果阿、克什米尔、锡金蚕食鲸吞的手段恐怕就是从俄爹那里学来的。

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岿然宽衣
奭麦郎 满辗鲜衣八岿合艰萨逆疯金颐提酵甚瞻冰坡秩歼殊淆冯

@北大天平 #181148 前几个同意,最后讲西伯利亚的不同意。被俄罗斯统治了几百年西伯利亚至今依然是欠发达地区

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@北大天平 #181148 侵略史中对当地居民人权的践踏和对财富的掠夺是应该批评的,但拿这个宣布过了几百年还能有样学样去侵略别的国家那真是贵物,欠献。

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

聽起來就很像:

「當初發達國家可以排放工業廢氣,所以如今我國要建立重工業,我也要排放廢氣,憑什麼我要被限制排放量?」

「侵略都你們在侵略,殖民也是當初你們在殖民全世界,為什麼我們不能殖民?」

「憑什麼巴西不能砍伐熱帶雨林?因為憑熱帶雨林在巴西境內嗎www若巴西不能砍伐熱帶雨林的話,那全世界要不要給巴西環保補貼?」

———要嘴砲起來都馬可以很合理,過去是一筆爛帳,而且不可計算衡量的東西太多。

————————————分隔線———————————

@北大天平 #181148 雖然你的話語沒什麼大問題,但是我對你這種辯證的說詞很感冒。

今天未來不可知,假設俄羅斯治理下的烏克蘭在未來經濟繁榮,那麼你今天這一套說法也能搬運到現在:「如果沒有俄羅斯侵略烏克蘭,就沒有現在烏克蘭的繁榮,因此若回到過去,烏克蘭必須是要被侵略的。」

看出來了重點在哪裡嗎?

你這句話完全可以概括成:「落後就要挨打」

那今天共產黨強迫其他族群順從他們,完全可以是適用這套說詞。

不要找我定義什麼叫做「野蠻」,而是你先把他們(中國、日本、印第安人、西伯利亞)定義成「野蠻」。

藉由把他人定義成野蠻,再把侵略他們說成是「帶來利益」,反正這個利益未來可見嘛

按照這種邏輯,我他媽什麼犯罪行為都能辯證成立意良善的行為。

「你未來子孫過得很幸福,所以現在我強暴你妻小是對的。」 「你現在能有這般成就,不枉費我在你小時候打你罵你不讓你接觸不好的東西。」

遠離那套唯物主義辯證法,好嘛

作者 于 2022年3月2日 编辑

@刺刺 #181166

你這句話完全可以概括成:「落後就要挨打」

那今天共產黨強迫其他族群順從他們,完全可以是適用這套說詞。

共产党对于落后就要挨打的定义可不是你说的这种,共产党的说辞就是西方列强侵略中国和亚非拉带来的只有深重灾难,没有任何积极影响,后面那些殖民侵略带来现代文明什么的共产党可是不提的,他们认为现代文明是中国和殖民地通过斗争的方式努力得来的,跟西方国家没关系。

不要找我定義什麼叫做「野蠻」,而是你先把他們(中國、日本、印第安人、西伯利亞)定義成「野蠻」。

明治维新之后人家日本人自己都这么说。还有人家日本人在提那段侵略历史的时候也是注重欧美工业文明的输入对他们的影响,我认识的一个北大教授去日本考察时跟那里的学者讨论过这个问题,他们认为欧美对日本和周边的殖民侵略正面大于负面。

「你未來子孫過得很幸福,所以現在我強暴你妻小是對的。」 「你現在能有這般成就,不枉費我在你小時候打你罵你不讓你接觸不好的東西。」

按你这逻辑,现在台湾政府对日本感恩戴德是不是也得适用这套逻辑,当初日本可是殖民你们台湾好几十年的。台湾的工业底子好多可是日本殖民的时候打下来的,清朝统治的时候台湾可是什么都没有。

藉由把他人定義成野蠻,再把侵略他們說成是「帶來利益」,反正這個利益未來可見嘛。

按照這種邏輯,我他媽什麼犯罪行為都能辯證成立意良善的行為。

这套逻辑按照中国的历史观属于两面性,即积极影响和消极影响,侵略带来的灾难属于负面影响,文明开化属于积极影响。只不过中共在历史教育的时候只提负面影响不提正面影响。这逻辑就类似于一把火能给你带来温暖但也能把你烧死一样。

我曾经度过一本台湾学者写的台湾历史,这本书是专门给中共写的,我是忍者恶心看的,他的历史观跟你差不多。

作者 于 2022年3月2日 编辑

@observerEDGE #181153 共产党也喜欢拿这套逻辑。墙内的媒体经常说你们西方国家过去殖民别国,现在又重塑世界秩序不允许我们走你们的老路,太不公平了。

@奭麦郎 #181151 西伯利亚没有被西方国家殖民过,他说的这点犯了历史错误

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

@红色花火 #181170 台灣什麼時候對日本政府感恩戴德(疑惑)

是,確實日本廢除了台灣的婦女纏足習慣,並帶來了衛生觀念跟守時觀念,並進行工業化(但二戰被空襲炸爛了)。

但這完全不能做為支撐「被殖民統治好棒棒」的理由。

就好像國民黨治理下俗稱「錢淹腳目」,有黃金十年,那時候台灣超有錢的,所以我可以合理說:228屠殺是應該的。

這什麼邏輯? 這沒有因果關係耶?

今天的你的帳冊算法是把人打爆了再給對方治理,是活得快樂的必要合理的代價跟成本?

這是一種交易嗎?我問你們? 有沒有考慮過人家不用先進就活得很好?

為你著想所以賜予你先進,好傲慢

設身處地的想,你們很想換個政府啦,我知道,所以把共產黨政府打爆換一個現代社會該有的政府你們很願意,那就可以以此類推到其他地方?

其他地方想換政府嗎?你怎麼知道對方就願意?因為先進?

侵略就是侵略,只有當事人才能「原諒」,比如上面例子的日本。

但這種說詞是絕對不能做為理由的

作者 于 2022年3月2日 编辑

@刺刺 #181174 。你对中国人的历史观不了解搁这儿妄加推测,所以你想表达什么呢?你都没读懂我讲的东西,感觉扯这么多白写了。我讲的是殖民主义的两面性,这是中国分析历史事件的一种观念,就比如鸦片战争侵犯了中国主权但是输入了工业文明一样,简单分析就是你侵略我的目的是占便宜,但是在侵略的过程中输入了一些进步的东西。中共还说抗日战争给中国带来深重灾难但是促进了中华民族大团结呢,你是不是想表达中共在证明日本侵略中国让中华民族团结了所以日本侵略中国杀了那么多中国人是正确的呢。 还有你这观点怎么像台湾一些亲中共分子呢,他们的书我读过几本,尤其是我刚才提到的那个。

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@刺刺 #181176 我扣帽子?当我瞎编呢,你跟他们几个的逻辑真的是差不多,特别是那个写台湾历史的,我都怀疑你是不是他的学生了,那名学者多次来中国参加国庆呢。

就好像國民黨治理下俗稱「錢淹腳目」,有黃金十年,那時候台灣超有錢的,所以我可以合理說:228屠殺是應該的。

他那本书有一节说的跟你这差不多。

作者 于 2022年3月2日 编辑

@observerEDGE #181177 我感觉这朋友的脑回路太清奇了,我都有点懵。这套叙事在中文圈子里挺常见的,没想到能见到这套逻辑。

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

@observerEDGE #181177 他的說法啟發了我,日本人覺得西化是好事,這就是來自當事人的原諒。

所以當事人才有資格說這個話。

那麼 @北大天平 #181148 怎麼有資格說侵略帶來了開化很進步? 他怎麼有資格?

我的論述不夠完整,被他一說就清晰了。

至於他沒看懂我要表達的意思,那沒差

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

@红色花火 #181178 錢淹腳目的來源是課本

至於國民黨好棒棒? 那就是你閱讀理解的問題了,畢竟我是在回答上面那個人,他用辯證的方式合理化侵略帶來了先進,我認為不能這樣合理化,我當然也要用同樣的方式合理化國民黨,這是以此類推。

我為什麼要這樣說?因為這就是我所認知的「來自對岸的辯證法」。

我認為他就是在使用唯物主義辯證法,我所使用的辯論技巧叫做「突顯荒繆」

因為在我看來他的邏輯結構就是「只要未來是好的,現在揍你就是合理代價」

但是侵略哪有什麼合理的? 所以我的潛台詞就是國民黨不合理,理解?

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

我為什麼要舉出荒繆的例子?因為我認為 @北大天平 #181148 的例子跟我的例子是類似的荒繆。

我的突顯荒繆夾雜在我的反對論述中,我認為我的表達沒有問題

@刺刺 #181182

只要未來是好的,現在揍你就是合理代價

这个我没看出来。因为墙内讨论历史的时候也经常使用这套辩证的方式,墙内高中历史教育也强调这种逻辑,所以我也习惯了。这套辩证方式讲的是殖民侵略带来了坏的东西所以它本身是坏的只不过也顺带着把好东西带过来了,如果你实在不理解可以找找墙内的一些历史知识,毕竟历史观不一样有些东西接受起来比较费劲。可能是两岸历史观不一样让你产生了误解,我对台湾那边的历史教育不太了解所以对你的一些逻辑也是不太理解。

作者 于 2022年3月2日 编辑
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@刺刺 #181183 是的,我也觉得你似乎在认为这个逻辑荒谬,但是。

@红色花火 #181180 似乎认为刺刺转述并赞同了这套荒谬的逻辑。

没明白为什么会出现这样的误会。

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

簡單講我覺得最開始的的「侵略帶來了先進」跟「國民黨帶來了盛世所以前面的專制就是合理的」一樣荒繆。

而且我覺得我的例子選得很好,因為被殖民後「後來比較先進」,你總得選取一個後來的時間節點作為判斷依據。

那我選擇台灣當亞洲四小龍的時間節點,作為評價國民黨專制的依據不就足夠荒繆了嗎

而且,到底台灣後來變有錢了,到底為什麼能合理化國民黨的專制,如果不能合理化。

那為什麼後來變得先進,就可以合理化殖民?

我覺得不能。

@红色花火 #181184 你為我提供了一個我那時候沒想到的觀點,那就是日本人(被侵略者)的原諒,他們肯定了自己被侵略的正面意義大於負面。

所以當事人的原諒才是合理化的藉口,這是我要表達的意思

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@红色花火 #181170 小日本的侵略确实就是单纯奴役的,可没多少正面影响。
英美的战争倒是客观打开国门。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@刺刺 #181189 这个问题我可以讲讲,政治上务虚的宣传,就是合法性构建了,不管是民族解放,还是自由民主,还是君权神授,都是一种学理的说法,或者说“发明意识形态”。而发明意识形态的目的,是为了给发明者带来政治收益。比如台湾的民主化,就要和本土派翻身做主人,打倒两蒋带来的大陆流亡军政府联系在一起,所以要发明各种两蒋专制政府不能代表台湾本土人士利益的各种理论。

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@刺刺 #181189 好吧,大概理解你的意思了,虽然还是有点奇怪,好像如果有什么国家非要拿过去的事情不停碰瓷就怎么都是错的意思。

我也理解为什么说 @红色花火 说是意识形态隔阂了。在中国,所谓的一分为二看待是马克思主义辩证法的必修课。

所以感觉这成了一个没有落脚点的问题了。或者说怎样评价这种,用浪人的话说,用嘴评价呗,要不然你还开个坦克碾进中南海搂着习近平一起评价?

毕竟无论是殖民造成的人道主义灾难和殖民引进的技术文化都是客观存在的,更何况人也有权利拥有自己的观点。有些很立场的东西是无法说服的。

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@sag_macerator #181199 我倒觉得你该和刺刺说不过一样了。日本对东三省还是有点工业建设的。美国是真没啥殖民,不如说现代打的一些正义度很可疑的战争才是美国真正的黑点。英国孟加拉爱尔兰大饥荒倒是真的不是东西。

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@消极 #181200 解构下来是这个意思,不过我是在琢磨这个到底总体是对的还是错的。比如说英国在尼日利亚做的好像还好一些,但是在印度就有一些罪恶,在爱尔兰那就是真的不是东西了。所以这该如何理解,入侵越靠近文明中心的国家越罪恶吗?就感觉这种缺乏尺度的东西评价起来会成为一个没有意义的东西。

急步踏行
流浪者 琐兮尾兮,流离之子。叔兮伯兮,褎如充耳。

@奭麦郎 #181151 这话就不对了。除了南方的一小块地外,西伯利亚本来就是以许多难以开发的冻土为主,很多地方还在保留着几百年前的原始状态。与同纬度的其他地区(阿拉斯加、育空)相比,我觉得新西伯利亚和叶卡捷琳堡的条件虽然不能说好,但也不能算差。

刺刺 台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

@observerEDGE #181201 所以我的結論是下在由被殖民者自己評價,侵略者自己評價就不算了,大概是這樣

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@wanderer #181217 跟阿拉斯加的开发度比,那叶卡捷琳堡和新西伯利亚那真是太高了,这都是百万人口的大城市,你阿拉斯加最大的安科里奇才24万人吧。

急步踏行
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@消极 #181225 乌拉尔和西西伯利亚的人口密度快赶上东欧部分了

一开始我还是不理解印度人为啥会撑俄,而且还是在美国的印度人。

印度人撑俄非常正常。首先印度大量军备武器都是从俄国那儿买的(刚查了下有三分之二);其次俄国(从苏俄到俄罗斯联邦)在历史上对印度一直是【远交】的外交策略,例如在印度与巴基斯坦的冲突中站队印度(而美国曾站队巴基斯坦);再次印度一直担心中国的军事威胁,多一事不如少一事,印度政府不想与俄罗斯为敌是理性的选择;最后印度像所有发展中国家一样,对于【西方世界】都有向往(对其生活水平的向往)和怨恨(认为世界秩序不公正)并存的心态。

印度的年轻人中,可能由于人口多资源有限竞争压力大,还有地缘冲突以及长时间被西方殖民历史的影响,社会达尔文主义和民族主义都很盛行。我曾经和一些印度年轻人交流过,他们眼里的世界是一个利益至上、弱肉强食的地方。所以他们的逻辑和中国某些【粉红】很像,就是认为西方由于对殖民地掠夺的历史已经失去了指责他人侵略的正义性,道义只是掩盖利益博弈的遮羞布。

【世界是什么】和【世界应该怎样】是两回事。对于乌克兰战争,大人物必然有各种战略考虑,而对小人物来说其实没有这么复杂。只要问【如果你是乌克兰人,你想要这场战争吗?】即可。

漢獨主義
IronStar21 漢獨立主義者

@红色花火 #181184 墙内哪本历史教材 表达过殖民 把好的东西 也带进来了??

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@tinypaper #181239 印度其实和中共也很像,打着解放的旗号对内压迫弱势群体,对外输出战狼和irridentism

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