伊朗总统选举结束，政权重归原则主义派

所以中国现在暂定还不能民主，人口素质太低

@蜜瓜铁树 <#151870>

這都什麼簡中互聯網提了一萬遍的暴論。民主制度是一回事，民主實踐又是另一回事。立了民主制度，還要有民主實踐逐步達成共識。所謂“素質低不能民主”論點就是“立刻民主”会造成社會不穩定，素質低下会导致民粹盛行。但实际上不民主照樣也會出事，專制下面對民粹思潮專制者爲了泄壓只能樹立外部敵對對象，還可能導向外部戰爭呢。

有很多問題根本就不是民主的问题，這也是民小和粉紅經常犯的错误。有很多問題不能靠民主解決，也有很多問題根本就不是民主造成的。社會運轉是要有一定程度共識才能持續，後四十年共識就是賺錢，自然相安無事。但逐漸賺不到錢了，共識破裂瓦解社會就會暴露問題，這也不是民主的问题。

中國現在能不能立刻馬上民主？可能真不行，因爲本身幻想一瞬間民主制度就像天降神蹟一樣代替了專制制度，這是一種非常粗暴的跪求上帝一樣的姿態。這怎麼可能呢？這也不會發生。社會意見的提出和社會運動的過程都會逐步改變人羣的共識。但所謂人口素質過低這種簡單粗暴的言论就不要拿出來說了，這種假設本身就是切片式靜態化的思考。就跟外星人突然出現在月球怎麼辦一樣，抽開外星人是否存在、外星人接進太陽系是否能被人類發現、彼時人類的科技水平如何這些非常具體的问题，直接去思考外星人是不是能把人類滅了，這是空中樓閣的思考。

人羣的高素質是“高度民主”的必要條件之一。但得不出素質不高就不能搞民主制度，不能進行民主實踐的結論。

@能井 <#151872> 虽然我反对猎巫，也非常相信楼上肯定不是带任务的那种（看他的发言记录就知道。）

但是我还是想说，素质低不能民主这种言论无论如何都多少沾点五毛。

反驳这个我最爱的例子其实是南塘村民主实践的案例。曾经一个大学生到某个农村，几天时间就教给八十岁的老太太如何合理的辩论，争取规则，寻求妥协和共识。

如果开始启蒙，我可以拍脑门说，中国进入可以民主的用时不会超过五年。

@蜜瓜铁树 <#151870>

幸亏2047没有点踩只有按赞，如果在隔壁某论坛你这句话会被踩爆的。

@observerEDGE <#151873> 那是因为一个小村子好管理，当然民主起来也就方便。农村人本来也就比城里人质朴，所以共产党现在已经在农村开始实践民主了

@蜜瓜铁树 <#151876> 蛤？共产党现在在农村实践民主？能不能给个reference？

@蜜瓜铁树 <#151876>

你这个说法就跟10年前的网络一个论调，要是2010年以前说这个事我还能信一下，那时我还年轻，也相信渐进改革这套。乌坎村就是个很好的例子，金马获奖影片《迷航》，你可以看一看了解一些细节。08年要举行奥运会以及01年入世贸，才拿出这个基层选举方案。

基层民主这东西.....

腊肉时代都比现在好吧......

你说共产党现在在农村实践民主，实际上早在腊肉时代就开始实行基层民主了。虽然腊肉时代什么都不好，但偏偏基层民主确实要比现在的包帝时代好。只不过是后来基层民主大开倒车，现在要搞点政宣，给了不了解历史的你一种共产党在农村实践民主的感觉。

@observerEDGE <#151878> 听我爸爸说的，农村可以选村长。

@能井 <#151884> @addjapan <#151885> 中国入世贸就说明共产党愿意融入世界。当然不是说共产党有多好心，而是说他们不敢忤逆世界潮流。共产党现在正在基层逐步民主，慢慢的就会推进到大城市的

@能井 <#151884> 你现在多大了

@蜜瓜铁树 <#151876> 这个是20年前的老黄历了。

但是我要补充一点，有些人觉得中共就是反民主，一看到超级女声票选女歌手就紧张的不行，这个其实是不对的。中共喜欢的是可控民主，人大拍手党那种，越民主越好。要不是因为日常统治秩序太忙了， 中共恨不得天天开人大，天天让人大代表奇装异服歌颂祖国。

中共在农村搞基层选举之类的，主要是因为从上面派下去的村官太消耗行政资源了，故而让乡村基层自治。你可以想得到，如果政府下乡征税的成本比预计的征税额还高，政府还有动力下乡么？所以中共90年代以来就在放弃基层，让地头蛇获得权力。

但是乌坎事件给中共敲了警钟，基层自治如果放在腊肉时代还算好，因为缺乏市场经济，地头蛇没有变现渠道，就算掌握了基层也没有制造出新的资源产生者。独裁统治的要点是利出一孔，你要想过得好，就得一颗红心向党，接受党组织的筛选，监控，清洗之类，才给你赏狗粮；但是市场经济，恰恰是利不能出一孔，有些企业家一心没有向党，但是在党不管的领域内赚钱，不反党，党也一般不管他。这种还好，是因为企业家掌握的不是“有机的政治实体”，而且他们一般处在交通，通信更发达的节点上，虽然中共掌控他的力度不够，但是监控容易多了。但是市场经济配合乡村自治，那么乡村的地头蛇，就既能赚钱，又能输出秩序，这样就同时打破了利出一孔和基层掌控两堵墙了。有钱没组织党不怕，有组织没钱党也不怕，有组织又有钱，党就怕了。所以问题不是“民选村官好，中共很紧张，害怕农村基层民主实践推动城市市民追求民主，所以一定要破坏自己亲手设立的农村基层民主实践”，而是“民选村官敢和上级对着干，不能给他们开这个口子”。

所以回到超级女声，饭圈，以至于今天的梅格妮们，问题就在于他们又有钱又有组织，所以即使没有政治野心，他们也是中共的隐忧。

@消极 <#151889> 从中共8964就能看出来，共产党不是真心希望我们民主。但是等经济发展到一定境界，老百姓一定会要求民主，到时候共产党想不民主也不可能

@蜜瓜铁树 <#151892> 共产党一直希望的是可控民主。可控的关键是不能让组织，信息，资源全部失手。

64是中共高层内斗，所以有失控危险--但是失控不会导致共产党下台，和东欧剧变有根本的不同。77宪章天鹅绒团结工会都是体制外搏斗多年的反建制，64广场上的学运组织只诞生了短短几个星期，政治权力是不会落入他们之手的。学运的另一个结局就是高层政变，煽动学生运动的派系获得了胜利，学运分子自然散去。

控制组织，以至于梅格妮也要被维稳；

控制信息，所以防火墙修得世界第二高；

控制资源，所以马云马化腾都要被敲打。

“但是等经济发展到一定境界，老百姓一定会要求民主，到时候共产党想不民主也不可能”

沙特，阿联酋，文莱，新加坡是什么玩意？最开明也不过新加坡，政府严厉控制下允许多党选举，但是只要候选人一反对政府他就被DQ起诉坐牢罚款一条龙。

@蜜瓜铁树 <#151892>

投票不是民主，民主的核心是限制拥有权力的人，不让其为所欲为。比如三权分立，司法独立。军队国家化，这样老百姓反对时就不会被武力镇压。

没有权力的约束，投票上去的村长一样不会在乎老百姓的利益，而是听从上级指挥，到处收税，横行霸道，反正你也没办法。

所以，CCP搞的是以投票为表象的假民主真独裁。别被骗了啊小朋友。

@消极 <#151894> 第一高的防火墙是谁？

@kittydog <#151895> 既然投票不是民主，那为什么我们都在争取自由选举呢？共产党被诟病的很大程度就是没有自由选举。的确，我爸爸的单位选代表的时候有两三个选项，但是全都是上层指定的，所以不算自由选举。三权分立这个我觉得按照中国目前的素质比民主更难实现吧

@蜜瓜铁树 <#151896> 那个人说的确实有点武断，但是你的投票就是民主的思想也非常的不对。

即便你去维基百科上搜索，维基百科也会告诉你言论自由，集会自由，通讯自由，平等，公民权，选举权，生命权都是民主的基石。选举权只是民主的基石之一，并不就等同于民主。

比如日本，日本的国会议员百分之三十都是依靠各种裙带关系上位的（虽然日本至少名义上国会选举是全民普选）。但我们称呼日本是民主国家并不是因为日本的这种贵族共治式的投票，而是因为日本政府保障了日本国民的言论自由，表达自由和生命权。

伊朗总统和伊朗立法机构伊斯兰议会也全部都由国民普选产生。伊朗国民对伊斯兰议会的议员和伊朗总统具备投票权，但是伊朗是民主国家么？

@addjapan <#151899> 既然可以投票，凭什么不算民主国家？伊朗那么多武装，相互平衡，言论不可能不自由呀 @addjapan <#151898> 日本有三成议员是上层册封的吗

@addjapan <#151899> 十几年前的中国听大人们说也是言论自由的，但是那个时候的中国也不见得比现在民主

@蜜瓜铁树 <#151887> 六四前夕还能差额选副省长呢。我觉得你是拿老黄历说事。

@消极 <#151894> 我觉得你在这说的可控民主有发明/引用新话的感觉。

@蜜瓜铁树 <#151897> 民主和自由还有宪政法治与现代政治是有相关，但是终究不一样的事务。民主中选票是一个形式，是通过选票证明，这个被选择的党/总统是受到大家认可的。这种选票必须要涵盖一个假设，就是你是选民同意的，选民反对你，就可以把你撸下去。自由则是保证诸多的基本权利不受限制与侵害。宪政是塑造一个框架，这个框架不能随便因为谁加冕个萨格尔王就能随便改变。法治则是具体事务中通过中立的系统进行裁决。这上述的一切构成了现代政治的本质，就是妥协和权力交接。作为统治者，不可以下达超过这个框架范围的行为。作为统治者，如果统治出现了问题，可以通过君子游戏将统治权安全的移交给另一个有能之人。在这个基础上，才能是选票，确保这个统治者有必要大体服从老百姓的方向。宪政是保证不会触及老百姓底线，选票是让和老百姓对着干的人干不下去。其实甚至还需要责任精神，也就是如果在此基础上，统治者还是干得不好，那除非他犯法（阿扁贪污犯）。你最多把他通过选票撸下去，恶政的后果需要老百姓自己负责，就和股东最多只能开了董事长，资产损失得自己咽下去一样。

通过这些你可以自己观察一个各个国家是不是假民主。伊朗的话，真正的权力在岿然不动的宗教领袖哈梅内伊手中，你觉得这算是因为选个管家就算民主了吗？

@蜜瓜铁树 <#151901> 民主自由不是一个维度。维多利亚时代英国有个屌的民主，但是最起码那会的英国人可以发表自己的言论，也可以移民到喜欢的国家，如果有什么烂事可以让报社帮自己伸张。如果你要是自信没做错，权力受了侵害可以叫老贝里抓十二个无关路人帮自己主持公道。胡温时代中国这些权利是不完整的，而习近平时代中国这些权利是不存在的，你觉得呢？

@蜜瓜铁树 <#151901> 合着我说了那么多你就什么都没听进去是吧？

选举权只是民主的基石之一，并不代表民主。

自己去英文维基百科上看“human rights in iran”的条目，要是你不去看我就给你截取几条。

2002年，伊朗当局暂停了石刑处决。但直到2018年仍旧有伊朗妇女被石刑处决。

2019-2020年间，伊朗爆发了大规模示威。要求伊朗最高领袖哈梅内伊下台。然后，有超过300个示威者被伊朗政府所杀，超过7000个示威者被伊朗政府逮捕，受伤者不计其数。甚至国际特赦组织宣布，还有23个未成年人在示威中被伊朗政府所杀。而且，武力镇压示威者的命令也是伊朗政府下达的。

你跟我说这事民主国家？

@蜜瓜铁树 <#151888>

比你虚长个20来岁吧，我觉得你很多事情想的过于简单，你可以多尝试先阅读一些书籍，比如《给孩子讲的西方政治学》。

还有《人类简史》，先从想像的共同体这些概念切入，空谈民主是没有任何用处的，我想你父亲也并不懂什么是民主。

@addjapan <#151907> 看来是我孤陋寡闻了，我因为不了解伊朗实际情况，以为伊朗有自由选举和言论自由。既然如此，伊朗即便有自由的法律（中国法律上也民主自由），实际操作也没有民主自由。我并不是没听进去你的话，我是不清楚伊朗具体情况，凭直觉猜测伊朗各军阀相互制衡，所以肯定言论自由

@能井 <#151908> 好的谢谢我看看。我今年十三岁，你应该是三十多吧

@能井 <#151908> 好书好书，图书馆革命万岁。

@observerEDGE <#151906> 民主和自由的区别我略知一二。民主就是有自由选择官员的权利，自由就是平民和小官有权对大官说不

@observerEDGE <#151906> 可不可以简单地说，民主一定是在自由的基础上，但是自由不一定在民主的基础上

@蜜瓜铁树 <#151909> 现在的孩子真不得了，居然知道民主，我13岁只知道吃和玩。

@蜜瓜铁树 <#151912> 我个人认为是这样。其实好像见福山拿伊朗举例说伊朗有民主，说民主自由完全是两个维度，但是我实在不敢苟同。

@kittydog <#151914> 大概是因为时代不同了吧。我大舅舅懂的特别多，他就给我讲很多东西，他当年也参加过8964抗议，只不过后来看情况不对就退缩了。话说为什么2047和品葱上的人都比我大好多

@kittydog <#151914> 我大舅舅也并不是特别了解民主，但是他给我讲了很多民主的好处，比如说可以跟政府对着来（杀人放火抢劫强奸等除外），可以随便骂官员什么的

@蜜瓜铁树 <#151916> 因为说真的，13岁关心政治的人不多，就算上外网也是看更多娱乐方向的东西。不过也不一定，我和我初中一个兄弟十五岁的时候就纪念六四，然后阅读各种这方面作品，大学同学说我是伤仲永（初中武德充沛，成年费拉不堪）

@observerEDGE <#151918> 我在主流粉红看来也红的不够深，他们就说共产党8964镇压的不是和平请愿的学生，而是极少数暴徒。但是我大舅舅跟我说根本不是这么一回事，那些学生根本就不是暴徒。的确有那么一部分人趁乱打砸抢，但是共产党并没有只抓这些人，而是借口清场，把和平请愿的抓了，打砸抢的反而没有太抓

@蜜瓜铁树 <#151870> 中国通过民主程序选出了无限连任，没有没有没有的习大大，所以民主是一个坏东西。

@蜜瓜铁树 <#151870>

妈妈让琴子刷碗，可琴子讨厌刷碗，又不能明着说不干（妈妈会翻白眼而且会克扣零花钱），就只好帮忙刷，一不下心，pia！摔坏一个。又一不小，pia，又摔坏一个。从那以后妈妈就不强迫琴子了。

琴子真的不会刷碗吗？当然不是啦，有手就会刷嘛！只是琴子想让妈妈这么认为而已。既然让琴子刷碗=摔碗，那妈妈自然就不会再要琴子刷碗了。

@蜜瓜铁树 <#151870> 不能忍受拔牙的痛，但是又想牙齿好，那要怎么搞？

@消极 <#151929> 中国目前你觉得是民主程序吗？ @佐藤琴子 <#151933> 问题是中国从来就没有实践过民主 @迫真共和国 <#151939> 您的意思是，即便民主之后会出问题，也只是短期的？

@消极

@佐藤琴子

@迫真共和国

@蜜瓜铁树 <#151948> 民主化后的混乱，不一定是短期的，也可能是长期的。 甚至有可能会内战和民主倒退

@迫真共和国 <#152034> 中国人的某些方面强于穆斯林，所以应该不至于会圣战。但是就怕分裂后中国边境战争太多

@蜜瓜铁树 <#151909> 好厉害，十三岁就开始思考民主了，建议在国内保护好自己，社交平台以及线下都尽量少说关于政治的内容，防止日后社会转向被拉清单

@addjapan <#151907> 石刑的取证本身就很严格，必须要有数人眼见性器官交合，伊朗所进行的如此多石刑处决不知道是伊朗人都有裸露癖还是人口密度太大。

@bonafides <#187085> 滥用而已，古兰经说了那么多好东西伊朗政府咋不办呢？选择性执法。

@消极 <#187086> shia自己对于quran就有篡改，而且还拥有独立于Sunni的圣训集，号称收集了数万段圣训，但实际上大多都虚无缥缈，属于羸弱至极的圣训，部分甚至是完全人为编造的谎言。