和反大一统的人辩论：你们为什么反大一统 ？

大一统：我理解成中国统一，属于国家统一诉求的一种，构建统一的华人国家，实现大一统的主张，然而对于这个概念，在不同地区、不同历史时期则有不同的见解。

从秦国开始，中国的统一都是武力征服灭国，强制将本国的观念强加于被征服的人民身上，并且消灭被征服国家的民族传统。从这点上来说，我反对武力统一。

支持类似美国那样的和平的文化统一，现在基本全球年轻人都在学英语看美剧吃汉堡，甚至还想主动加入美国，我觉得这种和平统一没什么不好。

另外，中国统一，那对于旧中国失去的领土，比如海参崴外蒙古是否应该考虑收复呢？

请对大一统下定义，不下定义的辩论没有价值。

附加问题：大一统理念是不是适用于非华夏世界？比如英联邦内部？欧盟一体化？

首先我觉得要澄清一下概念。大一统这个概念就不太清晰，是指礼记中“天下大同”的华夏文明统一世界的理想？还是指支持目前中共声称的版图一寸不许丢？

按照我的猜测，您主张的“大一统”大致是：保持目前中共实际占有的领土，基本不变。

如果是这样，那么我认为“大一统”首当其冲的难处是：允许不允许公民自由迁徙？

如果不允许，那么与宪政、自由的基本精神冲突。如果允许，那么第一，某些边疆民族确实与主体民族有一些文化上的冲突，他们经济上相对落后，而扩张性又胜于主体民族，允许他们自由迁徙，很难得到主体民族的支持。第二，反过来说，有个别地区发展程度远胜于其他地区，例如香港。前些年大陆人钻空子去香港生孩子，已经很被当地人厌恶了，你要开放大陆人自由迁徙，香港人不造反才怪。

也不是说任何经济文化有差异的地方都不能”统一“。比如北京人上海人说“外地逼”“YP”抢了他们资源，我们都知道这是特权者在颠倒黑白，这样的排外主义就是站不住脚的。共产党倒台之后，他们的特权本来也就会消失。但是香港、澳门、边疆的情况是完全不同的。

@钦明方泽忘了密码 #151364 据我对陈士杰宪法的了解，港澳会有特区地位，而且是真普选，真港澳人治港澳的，所以问题不大。大陆蝗虫入侵的问题，当地的立法会自然会用配额和提高定居标准来抵挡。

至于新疆西藏，同样按照自治原则，当地主体民族将在本地迎来文化复兴，而由于文化差异大，他们可以留在老家而不必到东部打工，因此也减少了冲突。或者换句话说，那些真的民族主义强烈，和汉人不和的少数民族人士，不会没事找事去东部地区找工，而是利用本土的高度自治和本土人的优先权（比如语言优势）在本地digging in，而那些来疆藏地区捞的汉人游商因为语言文化劣势，逐步被挤出去，只剩下新疆生产建设兵团飞地还是汉人主体。

当然陈士杰也承认了他的宪法的一些缺陷，比如公投至上，如果广大中国人就是仇富的种族主义者，强行修宪，践踏疆藏自治怎么办？强迫港澳开放大陆人无限定居怎么办？这里我建议陈士杰加上一部分宪法内容不可更改的条文，例如印度的表列种姓的优待quota就是宪法不可取消的内容，马来西亚的巫人优待特权也是宪法不可取消的内容。我建议把疆藏自治和港澳特区也写死，不可修改，以免汉人民粹大爆法西斯主义。

@消极 #151367 对这种强行拼凑的部落宪政国家接受不能

支持类似美国那样的和平的文化统一

@kittydog #151356 请问您佬怎么看南北战争？

@钦明方泽忘了密码 #151369 这种国家真心多，我就不说了。阿三就是典型。

@阿里萨斯 #151370 南北战争又不是文化战争，是政治战争。

@阿里萨斯 #151370 啊哈，问到疼点上来了。

首先，我们绝对不能让联邦分裂。

其次，我们要竖大旗，找个冠冕堂皇的理由狠狠打击分离主义分子，嗯，就拿人道主义反对奴隶制度这个借口好了。

“统一”这个词和“革命”一样，是个中性词

“武力统一”等同于“暴力革命”，有后果好的革命，也有后果坏的革命

有先进征服落后的统一，也有落后征服先进的统一，不能一概而论

关于树大旗这事吧，我怎么觉得南方这个理论也蛮有道理的：

我呸，根据美国宪法，美利坚合众国本来就是由生活在北美的13个殖民地的人民自愿联合组建的联邦，加入自愿，谈不拢离婚就不行了，什么道理。而且，1861年南部宣布离开联邦之后林肯政府迅速在没有南方代表的议会通过了《反对联邦分裂法》 ，之后两年企图用武力强迫南方回归联邦，直到战争最艰难的1863年，林肯才明确表明这场战争是与奴隶制的战争，从而占领了道德制高点最终赢得了战争。

美国十三州独立以后，随着经济发展，南北矛盾突出。美国工业源头如何而来，北方开始也是农业为主，慢慢农场发展，磨坊开始引入蒸汽机，机器推广，再碰上美墨战争，军工兴起，战后军转民，制造业涌现等等。这就有问题了，北方制造出来的商品，想卖给谁获得盈利？自然想卖给南方。但南部是棉花出口，换取外汇，然后购回欧洲商品。北方想把南方当倾销市场，想法很好，可换位思考一下，你自己赚来的钱，愿意买物美价廉进口货，还是买假冒伪劣山寨货？只要不傻，很容易回答。于是美国北方佬开始耍流氓，找各种借口，林贼提出什么废奴，维护美国统一云云，其实统统都是流氓假仗义，实际目标无非想要占领南方市场。而善良朴实的南方邦联公民被逼奋起抗暴，事虽未成，实属可惜。

同时话说回来，**从理论上讲，黑奴还有维护祖国统一这义利两条其实都站不住。所谓黑奴问题，本质只是契约劳工。非洲部落战争，抓住战俘本是用来吃的。文明人看不过去，赎出来带回文明世界，包吃包住包就业，恩同再造，情似家人，田园牧歌似的生活。**所谓授田，也不过是慷他人之慨，当年西进移民，美墨战争，北佬是一毛钱，半分力都没出过。不但不出力，而且还在背后说怪话，使绊子，林贼那会儿还在当议员，声讨南方的西进运动。这时却冒充中流砥柱，拿南方过去的战利品，来给异族新移民发空头军饷。

总之，南方人数少于北方，无法在体制内谋求政治上的公平与正义。林贼上台变本加厉，南方此时只有一条路，就是离婚。开国宪法说的明白，自愿结婚，现在感情破裂了，自然可以依法离婚。可林贼是属狗的，偏要咬着不放，北佬违宪武装入侵南方，南方人保家卫国，义垂千古。

@kittydog #151373

@阿里萨斯 #151376

从理论上讲，黑奴还有维护祖国统一这义利两条其实都站不住。所谓黑奴问题，本质只是契约劳工。非洲部落战争，抓住战俘本是用来吃的。文明人看不过去，赎出来带回文明世界，包吃包住包就业，恩同再造，情似家人，田园牧歌似的生活。

这话可扯逼了。这话支那人可以说，西非人可以说，唯独基督新教保守派不能说。

另外这段“lost cause”鬼话的最大扯逼之处在于：好像奴隶主和废奴主义的矛盾在1863年前不存在似的。Bullshit

南北的经济冲突还涉及到一个对外贸易的问题：南方拿奴隶血汗卖到欧洲，然后换欧洲商品。林肯为了保护美国制造业，让美国great起来，要加关税，然后南方就反了。放现在来看，南方不仅没远见（阻碍工业），而且是妥妥的美奸。

美国最大的历史错误就是蓄奴。如果一开始不蓄奴，后来的很多问题统统不会存在。耶稣教人解放奴隶，你读过圣经还反其道而行之，一定是要还债的。

@kittydog #151373 其实这段不符合史实。

1860年选举，共和党推出林肯，民主党分裂成三块，北方民主党人，border state 民主党人，南方deep south民主党人。四方竞选，林肯小胜。deep south大佬立刻发出怒吼，林肯上台我们就跑路。

1860年底，林肯当选后，南卡第一个宣布脱离联邦独立，跛脚总统，民主党人布坎南表示遗憾，并说希望南方人不要独立，而是接受林肯的总统当选事实。布坎南的说辞对deep south没有说服力。在林肯就职前后，南方已有七省独立并建立邦联，定都阿拉巴马州蒙哥马利。

1861年4月，邦联组织了军队，对联邦在南卡的飞地Fort Sumter要塞发动攻势。该要塞堵在出海口上，战略上对当地运输是一个威胁。邦联军攻破要塞，联邦守军投降。

同时，林肯认定南方七省邦联对联邦军事设施发动攻势是对联邦的攻击，下令讨伐“叛乱者”，边境省份如北卡，弗吉尼亚，田纳西和西部省份阿肯色此时反对林肯，并加入邦联，至此邦联十一州凑齐。

直到这时，黑人问题根本北方当局不敢提，因为这时候还留在北方的肯塔基，马里兰，特拉华，密苏里四州仍然蓄奴，尤其是马里兰，毕竟华盛顿特区在对抗的前线，马里兰再反林肯就成孤城守卫了。林肯急忙调兵入马里兰，而且在马里兰军管，抓捕亲南人士。南军数次北伐到马里兰州的时候，都招募过亲南的马里兰人加入南军。到了1863年，北军在密西西比河沿线打出战略大胜利的时候，林肯才发布了黑奴解放令，而且其中还给边境四州暂时保留了奴隶制，以免北军内部不稳。

所以，虽然保护奴隶制是南方起兵的主要原因，但是解放奴隶不是北方的主要动员手段，而更多的是在南方占领区招募自由黑人加入北军的手段。这也可以解释为何直到1863年林肯才下诏解放黑奴，因为这时候已经有大片南方土地为北军所占。解放占领区的黑人是对南方的重大打击。例如1863-1865年北军攻占南方城市的时候，都尽可能让黑人部队先入城，以此作为对南方叛乱者的羞辱。

这不是我说的，也不是西非人说的，这是约翰·洛克说的，“人类最伟大的自由主义政治哲学家”哦。 @钦明方泽忘了密码 #151377

首先你要定义大一统这个概念。一个很好的问题是“主张十八省建国但又反对联省自治”的孙文算不算大一统？

至于你问我，我对秋海棠，雄鸡地图一点兴趣都没有，我不想我的家乡辛苦创造的财富被莫名其妙的原因给某些讨厌鬼发养老金，扶贫基金或者其他可笑的要钱项目。

@阿里萨斯 #151379 洛克是这个文风？你有原文么？

@阿里萨斯 #151376 @消极 #151378

其实不管是什么理由，人类的真实世界是谁强大谁能打赢谁就有理。

民主制度能提供更多高素质的兵员，调集全社会的力量，相比独裁或其他制度更能打赢一场战争，这也许就是美国怎么样都有理的原因吧。

@消极 #151367 陈士杰的宪法完全没有任何可行性。

凭什么要给香港澳门特区地位？不爽独立出去不拦着，有什么资格搞特殊？

西藏新疆一样，不要幻想搞特殊，说难听点就凭他们的经济有什么理由被供着，不爽可以独立。

一个宪政体制想要稳定运转，不是靠漂亮的文字条款和颅内自我感动的博爱意淫，而是要贴近现实，临时约法为什么失败，就是因为它给了议会超过自己能力的权威，没有给军人集团足够的尊重和余地，所以只能被不断强奸。

同样的，陈士杰的宪法满足了主流白左思潮的各种幻想，却忽视了真正撑起这个帝国的东南沿海的需求，一旦进入实施阶段，必然会被东南沿海各种破坏（除非你拿枪强迫压下去，但那不过又是专制复辟），不可能真正运转下去。

@kittydog #151384 “谁强大谁能打赢谁就有理。”

这个是元逻辑（meta-logic)，很显然，只有胜利者才有机会制定规则。所以是“谁赢了，谁就制定了什么是‘有理’”。但是这并不能推出民主制度就更有优势，这个其实是证明不了的。

美国的优越性，其实就是欧洲人的社会加上中华的土地结合出来的新罗马。欧洲社会当时已经比中华帝国先进多了，但是限于欧洲破碎的地形，没法建立一个新罗马，而北美大陆山川形胜，交通方便，沃野千里，交给欧洲人殖民，就能开创不世之基业。而如果同样的北美大陆，交给中国人去拓殖，则只有小农，没有什么帝国了。就如同汉人在清末出关垦殖东北，并没有因此在东北造出什么弗兰克林，华盛顿之类东北奇才。

EDIT： @钦明方泽忘了密码 “美国最大的历史错误就是蓄奴。如果一开始不蓄奴，后来的很多问题统统不会存在。耶稣教人解放奴隶”

如果一开始废奴，十三州没有财力，直接独立运动失败，困在英属北美里出不来，没有十三州独立，就没有美国西扩，就没有路易斯安那购买，就没有美利坚了。美国很幸运的是，虽然靠奴役黑人赚来的钱起兵造大英的反是不义，但是美国好歹没把宪法基础建立在对黑人的奴役之上，所以美国的罪恶虽然深重，却是可以救赎的。而纳粹主义和列宁主义直接把反人类暴行写入基本纲领，那就没法救赎了。所以戈尔巴乔夫的悲剧，就是试图救赎不可挽救的体制。而美国却通过林肯和60年代民权运动，完成了对美国罪恶的救赎。

@公孙策2 #151385 当地人还更愿意独立呢，港澳是因为发达不愿意和北佬捆绑，西域双雄是因为语言文字文化宗教人种和东部汉人无一相似，他们人少地穷，接受东部统治只是自取其辱。

之所以这么定，是为了避免十几亿汉人里面爆大汉族法西斯，上来就东屠西屠的，所以临时约法先框一个范围。你说的这点非常正确：“陈士杰的宪法满足了主流白左思潮的各种幻想，却忽视了真正撑起这个帝国的东南沿海的需求”，但是这里给这些特殊地区特殊地位的目的，并不是忽视东南沿海的需求，而是为了避免内陆穷鬼们大爆民粹法西斯，东屠上海，南屠珠三角，西屠疆藏。特殊地区越多，内陆穷鬼的暴动就面临着东南沿海和西北少民的双重枷锁约束。

@消极 #151389 为何断定十三州的财富积累需要蓄奴呢？就算最开始有少量奴隶，也不需要搞来那么多奴隶种棉花吧？白人劳工不香吗？

@钦明方泽忘了密码 #151394 独立战争的时候十三州资源有限。

至于白人劳工，要知道黑人自带抗疟疾buff，在南方炎热的气候里对比白人劳工优势巨大。

@消极 #151395 十三州里南方州只有三个，而且都不是天气最炎热的。北方本来奴隶就不多，南方那时候还没有开始大规模种棉花。非洲人天生自带抗疟疾buff的也不多。得过的有抗体，生出来的第二代就没有了。

因为大一统是一种政治上的强力强行统一的，并不尊重被统一的人民的意见。何况大一统跟一般的帝国统一还不大一样，有一种宗教狂热般的追求，就是为了统一不惜牺牲一切

理想状态下我支持自决，大家公投决定要不要留在原本的帝国里，并不针对中国，对于加州德州之于美国，苏格兰之于英国，加泰之于西班牙，也是一样

至于姨学那种无中生有没有分裂强行创造分裂显然是不可能的，中国真要分裂，也是新疆西藏，最多再算上香港和内蒙古，满洲绝无可能，更不用说汉地十八省了

@阿里萨斯 #151376 这段话怎么越看越像皈依者狂热的华人福音派说的呢，美国白人福音派恐怕都说不出黑奴生活是田园牧歌这种睁眼瞎的话来

何况当年废奴其实本身很有宗教背景，本身废奴问题成长为当时美国核心议题就是第二次大觉醒的强力推动，当年虔诚的基督徒里可是太多狂热的废奴主义者了

关于南北战争的起因有一个知乎回答说的挺好的，打破了许多关于这场战争的迷思

沙梨熊的段子，但对南方人心理事实上描写是很精确的，有篇论文叫《美国革命时期南部奴隶主集团的亲奴隶制辩论》，事实上当时蓄奴派就是普遍这种心理，战俘奴隶论的说法也确实是洛克提出来的，里面提及了洛克的观点：

洛克认为 , 可以将战争中获得的俘虏作为奴隶。在他看来 , 这些战俘本来是应被杀死的 ,他们不被杀死而是 成为俘虏他们的人的奴隶 ,就已经是幸运了。

尽管洛克平时主要喜欢攻击美洲原住民，但这话套在黑人身上 意思也根本没差多少，洛克本人也积极参加了严厉蓄奴的《卡罗莱纳宪法》的制定，而且一直主张“蓄奴是战争的延续”，这些你随便用英文Google一下关键词就能很容易查到

不过话说回来，不能过多指责洛克，那个年代种族歧视很正常，毕竟即使是废奴主义者也只是主张把黑人赶回非洲，把立场调整为种族隔离状态。@KingSager #151403

南北战争就是一场北方对南方以实现统一为主要目标的武力征服行动，按照“自决原则”，无论怎样南方都是会独立出去的，即使给黑人公民权，统派人口始终没有超过南方总投票人口的过半数。这点是没有疑问的，@KingSager #151403

@阿里萨斯 #151405 战俘奴隶论最多适用于一代奴隶，二代就不行了毕竟人家生下来就是奴隶，从来没当过战俘。而当时随着英国海军在海上执行武力打击奴隶贸易的政策，从非洲买奴隶越来越不可能也越来越贵，真按这一套来的话不用打仗奴隶制自然就消亡了

至于南北战争和自决原则的冲突，我也说了是理想状态，实际上一战以后欧洲各国的民族自决无一不以流血冲突和民族屠杀为结果。实际上来看和平的自决在没有外部力量强力干预的前提下是几乎不可能的

国家统一不能当饭吃

@阿里萨斯 #151405 从这个问题来看南方各州到底有没有宪法权利退出联邦，其实是一笔糊涂账，因为宪法压根没讲这方面，更没有任何退出程序（跟苏联和欧盟不一样），对公权力，法无授权即禁止。而第十修正案虽然规定了各州可以保留权力，但最后却有关键一句or to the people, 而the people是特指全体美国人民。也就是理论上即使南方各州要退出，也必须由包括北方各州在内的全美国进行公投（这倒是有点像中国对台湾的态度了），战后最高法院重新释法，就是从这个角度出发判定南方违宪的。

其实这也是美国宪法因为是人类历史上第一部成文宪法，不可能考虑到方方面面（欧盟的里斯本条约就完善很多了），有这种宪法漏洞其实很正常。

@钦明方泽忘了密码 #151396 弗吉尼亚的Jamestown殖民地，当地是海边亚热带湿地，蚊子传播的疾病很多：“Jamestown was located next to a swamp which contained mosquitoes that carried malaria. This disease along with others killed many of the settlers. ... Settlers would dump their trash into the river causing dysentery which was a disease that caused severe diarrhea due to an infection in the intestines.”其次，黑人抵抗疟疾也靠先天性的变异，如镰形细胞贫血症，这个疾病广泛见于西非。而美洲黑奴多半来自西非沿海地区，从几内亚湾到刚果河。

@KingSager #151402 中国历史上所谓大一统战争，是僭主和僭主之间的吞并战争，倒不是什么“并不尊重被统一的人民的意见”，因为其实对人民来说，僭主甲和僭主乙并没有什么区别。东吴的百姓并不认为保卫孙皓抵御司马炎是什么伟大的吴越卫国战争，晋国的百姓也不会认为南征是伟大的统一战争。所以就中国古代而言，统一也不是什么神圣的东西，完全就是“Veni, vidi, vici”，我来，我见，我征服。所以大一统并非宗教理想，而是马基雅维利式的权力崇拜。

@KingSager #151403 宗教情怀最终总是要被世俗的需求所利用的。中共给大家讲的是马列主义，人类解放，事实上，以马列主义为指导思想的中共，最擅长奴役中国人民。如果马列主义是宗教，那中共的特社是什么玩意，渎神？就拿北美基督教的传统来说，十三州所谓“有反骨”很大程度上是因为英国内战中的失败者，克伦威尔的余孽们, 以及一些在英国破产还不起债的loser们，被英国强行遣送到北美，和澳洲的历史部分重合。而在北美殖民地的First Great Awakening中福音派讲经中的anti-hierarchy倾向又和英国圣公会那种“英王下的天主教”运作模式有根本矛盾。北美福音派布道就好比路德九十五条，而英国圣公会和坎特伯雷大主教就类似天主教会和罗马教皇。根子上，宗教斗争是服务于世俗权力斗争的，路德九十五条，条条都是“我们北德诸侯们不会给罗马交税来剥削奴役我们”；第一次大觉醒，也是“无代表不纳税”之类北美反贼们的宗教武器。

说完了独立战争，独立后，南北都是基督徒们。但是北方基督徒就会扯上帝下面人人平等，来反呛南方蓄奴；南方就会说我们对黑奴比北佬好多了，黑奴是我们种植园的integral parts，不可分割的一部分,blah blah blah, 大体和中共宣传的对维吾尔人政策差不多那个意思。谁要把黑人从我们这里抢走谁就是南方的罪人。而且还会有些逃奴在南方大义的召唤下，特意从北方逃回南方，然后南方奴隶主控制的地方政府再给他们礼遇，让这些回归南方的黑人现身说法，说明南方的真善和北方的伪善，诸如此类的文宣战不一而足。

其实什么奴隶制，什么种族问题，都是经济问题的延伸，为什么北方宾州纽约州一大早就废除了奴隶制？不是因为Quakers主张爱和和平反对奴役，而是北方气候寒冷，种的多是小麦之类粮食作物。种粮食，产量大，价格低，利润少，养人多，不适合奴隶制。而马里兰以下，气候热，可以种烟草棉花（烟草主要是独立前，棉花则是独立后）之类经济作物，产量低，价格高，利润高，需要较高的劳动强度，所以最佳制度当然是让生产者们没有掌控生产的资格，也就是奴隶制。奴隶制使得普通黑奴对于分配经济作物出售后的收入毫无发言权。如果北方自耕农是绩效工资，产得多赚的多，南方奴隶制就是固定工资制，黑奴永远就是在奴隶主这里领取生活费，不多也不少。

@KingSager #151406 美国很早就停止了奴隶买卖，到1860年基本上奴隶都是奴二代三代，一代早就死得所剩无几了。

@阿里萨斯 #151405 在南北战争前夕，南方黑人占当地人口比例达30%-40%，甚至更多。所以真开投票，要求南方上下一心同仇敌忾誓死奴役黑人，但是南方白人大部分都没有拥有黑奴，黑奴真的很贵。在内战前夕，一个黑奴卖八百美元，合今日十万美元。今天我就算倾家荡产，也只能买个尼妹回家造人，然后卖小奴隶回本。这也是南方奴隶主们在制宪会议上据理力争搞来五分之三妥协。黑人没有选举权，但是在普选加成上算60%，避免南方各州因为白人不足黑人太多而政治上受制于北方。

@KingSager #151409 南方是否有权独立，我们已经在宪法释义上搞不清了，但是有一点，确实在南方前七州独立建立邦联的时候，布坎南和林肯总统都表示反对，但是他们拿不出力量南下讨伐叛军。北佬里也有很多反战人士。而与此对应的是，如果在Fort Sumter之战后，林肯没有发布讨伐南方的命令，那么弗吉尼亚等四州就不会脱离联邦，而单凭南方七州的实力，只会沦为一个大号的古巴。都不用北军讨伐了，拖个几年他们自己就乱了。所以南方是否有权脱离联邦的问题，已经被南方邦联独立后如何和北方划清界限，分割财产的问题所掩盖了，因为即使南方有权脱离联邦，那也得在边境，邮政，货币等问题上达成协议才算分手。但是南北双方敌意很深，例如1850年代在堪萨斯领地，废奴派和蓄奴派大打出手，西部大开拓成了白人拓殖者的内战。

1856年的美国政治版图。

宪法争议比拼的是共识，共识已经破裂，法理的独立问题早就被现实的独立问题所掩盖了。林肯固然谴责了南方七州的独立，但是他根本就没有政治资源讨伐叛乱州们，因为他自己的控制区内还有大批蓄奴者和南方同情者，而联邦和邦联的冲突也还是划分资产的问题，当他最后下令讨伐的时候，弗吉尼亚就宣布反叛，直接把前线推到了他鼻子底下。而且就算很多北佬并不支持奴隶制和蓄奴，但是也不等于北佬们就愿意牺牲自己的生命去讨伐南方反贼们。所以林肯开始宣布讨伐并开始征兵的时候，不仅是亲南人士纷纷反对，四个州脱离联邦加入叛乱，而且就算是北方大后方的纽约，也在两年后爆发了反征兵的骚乱。南方虽然实力不足，但是他们保卫奴隶制反对林肯的决心，大于林肯控制区内镇压南方的政治动力。

我必须强调一个事实，在座的每个人都不知道新疆、西藏的民意到底如何，甚至有可能这两个地方不想独立，只是想要一个特殊地位。而且我其实也不认为香港在民主化之后会独立，从之前民调上来看，香港独立的支持率也不过15%而已。新疆是个很特殊的地方，它离阿富汗太近，而阿富汗是塔利班这个恐怖组织的老家；如果让新疆独立，大概率会让塔利班乘虚而入，威胁到内陆的安全。所以赋予新疆特殊地位，但保持对新疆的控制，是对中国最有利的方案。

@asdfghjkl #151426 “在座的每个人都不知道新疆、西藏的民意到底如何”

具体情况不知道，但是不会有人信仰损害他们利益的政体。从这点就能判断出新疆，西藏， 香港政府的支持率不咋地。

“从之前民调上来看，香港独立的支持率也不过15%而已。”

因为港独即自杀，港独的支持率约等于认为中共是纳粹的比率。认为在中共统治下生不如死才会认可港独。

“它离阿富汗太近”

请阅读地形图而不是行政地图。瓦罕走廊的海拔是五千米以上，并不是正常人能够穿越的。正如印度和巴基斯坦交战，中国无法通过喀喇昆仑公路对巴基斯坦进行军事援助，因为道路过于恶劣。

@asdfghjkl #151426 新疆西藏怎样怎样，不完全取决于它们的意志，还要看东南沿海与中央政府对于财政问题的博弈

@公孙策2 #151429 中央政府对于边疆地区的控制力正比于中央政府对东南沿海的财政汲取能力。

@消极 #151430 也就是说，随着和欧美做生意的那一批人被干烂，新疆早晚变成真·阿富汗？

我看了一下楼上对于美国问题的大讨论，我觉得这个帖子主题是不是已经变成了：不基于共识而基于榴弹炮的统一是不是可以接受的？

@observerEDGE #151431 车臣...不过如果朝鲜化，新疆除了变成大监狱以外，并不会立刻脱离。毕竟美国势力已经退出中亚。只要俄国对中国没有野心，新疆当地人的暴动是不会有人支持的。类似的事情就如同非洲丛林深处的部族残杀，杀个上百年都没人管。新疆的厄运已经降临了。

@observerEDGE #151432 共识归根结底还是要大炮来维护。但是如果只有大炮没有共识，早晚这个体系会因为内部应力而瓦解。

@消极 #151433 南北战争原本是基于撕裂的共识。而且如果这样说的话很难不滑坡到：比如共匪武力统一台湾，是否可以效仿美国，重建共识。当然我知道这种讨论容易最后变成事实上能否维持现实的统治和形而上的合法性的问题讨论了。

@observerEDGE #151435 如果中共可以武统台湾，确实可以通过屠杀，奴役，殖民等手段重建共识。台湾只有两千三百万人，不过是中国大陆的2%人口。2%当然可以被任意处置了。

现在的问题是我们不认为中共有撕破美帝世界秩序的能力。一战时，德国生产力已经超过英国，而世界第一的美国却只是英国秩序的小弟，因此没有动力认真支持英国；二战时，德国虽然比一战时相对实力差一些，但是俄国已经脱离了英国的秩序，成了反凡尔赛体系的一员，再加上意大利和日本对凡尔赛体系的背叛，使得凡尔赛体系变得比一战前的维也纳体系更脆弱了。今天中共要挑战的是G7北约大体系，是”三大强美日欧，三小强韩台以，三后援加澳新“，这个体系人口略少于中国，GDP4倍于中国，武力则是中国的8-10倍。只要这个大体系不垮，中共想打出施里芬珍珠港都没有可能。

@消极 #151430 所以东南沿海必须摆脱做帝国奶牛的命运，国民大会的议席分配必须以财政贡献为基准

@消极 #151437 首先如果按照实质购买力，美日欧加澳新韩台以加起来好像只有中国的三倍不到。

其次你哪来的自信认为欧洲会对美国一边倒，就算欧洲倾向美国，也绝不会一边倒，欧盟和美国一样有竞争关系，你不能把欧洲美国简单算术相加去和中国比，欧盟美国不是铁板一块。

再次中国武统台湾不能看作是对国际体系的彻底颠覆，毕竟世界上大多数国家就是明确承认台湾是中国的一部分，即便是欧盟里也是有三分之一的国家承认台湾是中国的一部分，中国武统台湾的恶劣程度不会超过俄罗斯吞并克里米亚。

最后台湾是什么玩意，欧盟有必要关心台湾的死活吗？即便是美国，也没有给予台湾正式盟友的名份，台湾有什么资格和日韩以加澳新并列？

@消极 #151437

这倒是，按实力平衡来说，未来只有冷战，绝无热战，甚至军事摩擦都没有。

但是看美国的动作，是真的在准备应战，估计未来可能有大战爆发，恐怕是认为中国领导人会像慈禧那样一意孤行，只要具备了攻占台湾的实力，会拿核讹诈来威胁美国不要干涉。

@kittydog #151447 核讹诈是不可能的，中国的核武库不具备核讹诈条件。

如果对美国进行核讹诈，就必须要回答一个问题，如果你的核武器扔出去了，美国的也扔过来了，你怎么办？

我不认为中国有任何一个人能回答好这个问题，因为我猜想这个问题是无解的。

而这个问题再向回推一步自然而然就可以得到前一个问题，如果美国介入了，你怎么办。

你总不能在我都问出开头的那个问题后还和我回答：用核弹轰他吧。

@observerEDGE #151449 只要有一顆核武器足夠訛詐了。北韓沒有核武器的年代都能來訛詐。

@observerEDGE #151449

中国的独裁者认为美国害怕遭受巨大伤亡，而中国根本不怕，只要领导人躲进地下掩体就足够了，能承受13亿9千9百99万人的伤亡。

美国政府可能认为中国的领导人具有比金正恩还要坚强的决心。

当然了，现实世界的核战略、核战术比较复杂，美苏在冷战时期做过各个方面的模拟演练，这个估计是中国领导人看的报告里根本没提过的。

交往需要两个人做出选择，分手一个人就可以。 我作为单身狗不反对两个人交往或分手，但是我支持Ta们有选择的自由

像这种简单的道理，无需我交过多少女朋友，也无需学习过印度性经或者知道些低温蜡烛什么的才会明白

@丁丁兄弟 #151450 我实在不能认可北韩那叫核讹诈，北韩靠核武真的获得过什么实质性利益吗？

@kittydog #151451 这说法没法回答我的问题，如果美国干涉了，你怎么办。

好，假如习近平对我的回答是，核武器轰他丫的，那么他凭什么保证美国不会轰回来。

倒是习近平可能有这个念头，虽然他胆小怕事的水平我不信他有这个胆，但是如果他这么做，肯定会在中国的核武库被端掉，常规军力被日个七七八八以后从秦岭地堡里揪出来阉掉后再打烂脑袋。对于美国的反应我相当确信，比起被核打击来珍珠港根本不是个事。

@observerEDGE #151453 00年，金大中總統與金正日在平壤進行會談，這是作為南北韓分裂後第一次國家元首級別的會面。並在會後發表《南北共同宣言》。隨後金大中趁熱打鐵的提出陽光政策以扶植北韓經濟，像韓國現代等大企業獲得在北韓投資公路鐵路，發電廠等基礎設施以及開城工業園的經營權。盧武鉉上位後基本上延續了這一政策。並加大了對北韓的投資。這兩位總統卸任被清算後，韓國財團與北韓投資項目的幕後交易都被扒出來過一部分。

直到李明博時代天安艦事件，延坪島事件等衝突才使得南韓的民眾對北援助政策的看法發生轉變。

@丁丁兄弟 #151456 这不就是我的观点嘛，朝鲜获得的实利根本不是从核武获得的。

或者我可以稍微退一步，核武或许能够保护某些既得利益，比如金家王朝的王位，但是没法获得本来不属于自己的利益。而在我的认知里，用核武器作为后盾获得本不属于自己的利益才叫核讹诈。