如何看待中国体育的举国体制？民主化以后，这种体制是否应该延续？

@陈士杰 <#130290> 16岁放弃学业也不是一股脑儿放弃，高中的课少上一点而已，一般还是能拿到高中文凭。之后打职业如果打不顺，可以去申请制的大学或者专门院校进修。或者去做青训教练。

高中毕业就是正常人了。像体校那些小学生，他们如果去当青训教练，你敢放心把小孩交给他们？

@陈士杰 <#130291> 1. 所以说要那么多金牌干嘛？你看这个论坛除了你谁想要那些破金牌的。。。

2. 马云的孩子如果真喜欢某个项目，马云绝对全力支持你信不信？如果我有一亿美金资产，我孩子想要去练某个项目我绝对全力支持，不像平常人家的孩子还要考虑后路。正常国家冷门项目的高手好多都是这样的。最典型的就是那些赛车手。赛车手的训练比皮划艇苦多了，满世界跑找比赛，还有生命危险。

@钦明方泽忘了密码 <#130293>

奥运会搞到最后，就是一个形象问题。

一个大国，如果搞成印度那样，一块金牌都没有，很难看啊。

@陈士杰 <#130291> 我们大印度从来不追求金牌数，佛系

@陈士杰 <#130285> 士杰兄确实比较接地气，比较现实主义。我还带有比较浓厚的理想主义色彩(没有高下之别)，认为中国民主化以后不改造掉一些民族性的东西(孝道，君臣父子的阶级观念等等)，去芜存菁，没有普遍的法治意识和公民社会的支撑，缺乏独立人格的自然人，民主化是不牢靠的。我把个人的自由，人格的平等看得相当重要。也认为应该把政府的权力关进笼子里，对国家公权力有一种不信任感，不崇拜权威，对"举国体制"天生过敏。这一点台湾社会也在朝这个方向发展，社会对多元的包容度也在不断增加，我非常欣赏。

希望这么说士杰兄不要生气，求同存异就好。😔😔😔

@消极 <#130299> 印度除了少数流亡藏人社区外，已经没什么人信佛了。

@丁丁兄弟 <#130301>

其实各国为了拿金牌，政府都会出钱的。

其实现在奥运早就变味了，各国其实都在争奖牌，已经远离初衷了。

@陈士杰 <#130306> 没错，所以钱怎么花才是问题。

我认为9成应该给校园体育，1成给那些选拔出来冲击奥运会的人。体校全部转型，不能转型的都给废除掉。

@丁丁兄弟 <#130302> 佛系不是佛教，是指不争的态度。

另，印度贱民领袖Ambedkar晚年转信佛教带动了一些印度贱民种姓改宗佛教，虽然如此，印度佛教人口仍然是0.7%

这种举国体制，是制度造成的，很难改

校园体育+课余青训，16岁以后选优材进行职业化，这种方式一般人都清楚的道理，政府主管的那些人难道自己不清楚，他们清楚的很，只是要改变体制规则很难，还不如顺着走舒服。

其原因是政府的部门，各自为政，在没有人民监督和施压的情况下，他们在内部博弈，最后就造出了举国体制。

如果要实现校园体育+课余青训模式，要参与的政府衙门，最少是教育部和体育总局所辖的两个系统，这两个衙门为什么要合作？

利益上，如果要共同推动一件事，国家的拨款，怎么花就不是哪一家说了算，那就是都说了不算，谁都没法随心所欲的花钱，最后谁也不会积极。权利上，也类似。都是部级单位，我为什么要被你们管着或者看你们脸色！

所以主管这些系统的领导层怎么想，我干我的，干我能控制的事情，不给你们搅合，我申请我的经费，我怎么花我说了算，你申请你的，我管不着。

所以为什么有体校，那是体育系统做的，从教育系统把小孩转给体育系统，文化课根本不是体育系统关注的职责，所以都不怎么教，就给教育系统教体育课一样，体育系统就怎么教文化课，就变成举国体制，就是一个国家部门专门从事体育人才的培养。

其实经常说的，一条路修好了挖，挖了没多久又挖，都是这个原因，比如一条路扩宽改造，同时还要修地铁，如果是一个衙门，肯定协调挖一次，就把两件事弄完，但是修路是市政的事情，地铁是地铁公司的事情，各干各的，我为什么要找你协调，反正预算了开挖，修复的成本，有钱花，为什么要找你们协调，一起做了省钱，给谁省钱呢？多一事多麻烦，要参和动路的单位那就多了，所以就是你修完了没多久我就来挖，你挖完了，我再挖。

当然其中有利益，但权重不仅仅是利益。

主要原因是人民无法问责，导致政府体系内部博弈，必然出现这种壁垒导致的怪异表象

@安排得明明白白 <#130318> 九龙治水

@消极 <#130319> 两个维护，定于一尊

中国传统的优势体育项目，比如乒乓球、围棋，即使没有举国体制依然也会是优势。

没有传统优势的项目，即使用举国体制，比如跨栏强行搞培养出一个刘翔、游泳强行培养出一个孙杨，也只是一时，长久不了。

所以，个人觉认为没必要。

@kill_ccp <#130466>

圍棋不是奧運會的項目。

乒乓球如果沒有舉國體制，拿不到金牌的，有也最多是一塊。

跳水、體操、射擊，這些項目如果不是舉國體制，金牌數量絕對是零或者最多是一。

@陈士杰 <#130494>

金牌数量不应该作为最高目标。

民主国家应该权衡多几块金牌对国家的利益、以及举国体制付出的代价孰轻孰重。

@kill_ccp <#130697>

奥运这个东西，就是个面子问题。如果全中国金牌就十几块，真是不好看啊。

如果没有举国体制，观赏性差的项目就很难有发展，比如曲棍球、皮划艇。

但乒乓球、羽毛球这种观赏性强的项目，如果没有举国体制，完全交给市场，发展的会更好更健康。

@吴国正 <#130745> 曲棍球是加拿大国球

@消极 <#130784>

不是。加拿大没有得过奥运会曲棍球金牌。

@吴国正 <#130799> 没注意，加拿大人说的曲棍球是ice hockey

@消极 <#130800>

是，field hockey和ice hockey英文都是hockey

但中文翻译差别大，冰球和曲棍球。

肯定不会保留，你要是在多点全民医保跟多点金牌之间选择，傻子都会选医保，金牌是精神鸦片，能吸当然好，只要不损害我的利益。

@donleagles <#135436> 这两者不矛盾啊。

@陈士杰 <#135437> 举国体制不砸钱是不行的，没钱搞什么举国体制。

我觉得先要放弃金牌数量的想法。 首先中国现有体育制度存在严重的弊端，和大量的财政投入。而民主政府在社会民生福利一项上也是大投入，必然不可能把资金用于奥运会这种面子工程上 其次建立一个健康的新体育制度非常重要，可以直接效仿美国日本。 任何事情没法一蹴而就，打破原有框架重新建立也需要时间，属于长期投资。对中国的国力和潜力需要有信心，政府需要在其中做引导而不是主导，搞举国体制就有些劳民伤财了。有些商业化困难的但是容易出成绩的运动项目，可以结合保留原体育队结构不变，出资往全国学校中引进，政府在个别项目上保持一下投入，慢慢的转为商业化。同时作为政府也要懂得取舍，这些个保留原有框架的项目得设置上限，每年的资金投入得设置上限，有些项目需要减少投入逼迫着该项目运动队将其引进市场化商业化，新体制新政府首要是把钱花在刀刃上。别去浪费钱无意义的养闲散人员和搞面子工程了

@自由意志 <#137128> 如果民主化之后，奥运金牌往下掉得厉害，肯定会被老百姓骂的。

@钦明方泽忘了密码 <#130293> 马云的儿子如果想练皮划艇，确实没问题。但中国又有几个马云呢？难道以后中国的奥运金牌就靠对运动感兴趣的富二代吗？如果是这样的话，中国奥运能拿五个金牌就烧高香了。

@陈士杰 <#152174> 说真的，我觉得没必要老担心老百姓骂不骂的问题。如果老百姓骂，那就是共产党脑内毒药还没洗干净，那就两种选择，要么杀他个百分之五的共匪余孽，要么让共产党回来杀人。

不沉默的往往不是大多数，谁的利益都要照顾，你以为你创造出来永动机了吗？

@observerEDGE <#152184> 以后民主化成功了，千万别指责反对你的民众是“中共脑内毒药没清干净”，千万别试图骂老百姓。

上一届奥运30块金牌，民主政府一上台成了5块金牌，老百姓不骂街才怪呢。

@陈士杰 <#152185> 现在摆在那些公民的面前有两个选择，一：通过民主的手段放弃医保，社保，教育福利等，就为了这么他妈20块金牌。

二：携壶浆迎共产党回来。

如果都不选，那就骂吧，反正公民有神圣而不可侵犯的辱骂政府权。我还是那句话，骂街的人多了，没必要我都去听。有共识就在共识底下骂，没共识就比谁更能屠支。

我再稍微解释清楚一下。如果说在举国体制方面，真的老百姓都支持举国体制，那自然会有什么中国体育党变成执政党，然后大搞举国体制。这个我只能说我也会行使我神圣不可侵犯的骂街权，如果我那时候还活着的话。

如果不能，那只能说明民意不够。

如果说因为体育就要迎共产党复辟，那就已经失去共识了，这种情况下该杀人就得杀，今天不杀一千万明天共产党就得杀七千万，这个帐我反正就这么算了。

@陈士杰 <#152185> 那没办法。民主政治只能接受被老百姓骂这一点。马英九迎服贸协议，年轻人搞出太阳花学运占领立法院。蔡英文搞年金改革，中老年人跑去世大运场馆外面抗议。不可能一个政策面面俱到，谁都不得罪。

@丁丁兄弟 <#152188> +1，我还以为世杰兄长期研究台湾政治，早就对这种嘴炮免疫了呢。

@observerEDGE <#152187>

我认为，中国以后应该停掉所有的对外援助以及所有对华人的统战经费，对外胡折腾的钱剩下来，砸出20块金牌没有任何问题。

@丁丁兄弟 <#152188>

如果一个政策，一部分人骂，一部分人挺，这个政策可以做。

但如果一个政策，99%的中国人民都骂，这肯定不能做的。

金牌少了，全国人民都会骂。

奥运现在就是面子问题，大国丢了面子，很严重。

当然以后举国体制搞体育应该精简，乒乓球、羽毛球、跳水、射击这种能拿金牌的重点培养，像足球、手球、水球等中国连前八前十都勾不上的项目，干脆取消，一分钱都不花。

@陈士杰 <#152192> 咱不能一个萝卜一个坑。诚然，共匪各处糟蹋的钱很多，但是一个健康国家的各项经费的窟窿也多的不行。这些一一相比，能否平账，能否匀出来你说的举国体制的经费，我不敢说肯定做不到，只能说也许做得到。

@陈士杰 <#152193> 骂和骂也不一样，如果真的不满，那么应该用选票解决问题。各位政党的党棍个个都是人才，说话又好听。如果这个事情真的大家很反对，肯定有人会拿重振中国体育当忽悠选民的大旗的。我还是那句话，假使说确实是通过合法手段选举的和平政党搞举国体制，选民都赞同，那我只能行使骂街权了，公民政治，愿赌服输呗。

其实我觉得世杰兄把着眼点放在这种，在我眼里完全就是仨核桃俩枣的事情上，是不是有点主次颠倒了。

@observerEDGE <#152194> 美国比中国有钱，美国能在大学甚至高中设立专业的体育设施，政府出钱搞各种联赛选拔人才。

中国也应该向美国学习。

但这个过渡不是一时半会能完成的，至少需要十几年。在这十几年期间，至少就有三四届奥运会，所以还是要用举国体制来应付这三四届奥运会，让金牌榜不要太难看。

@陈士杰 <#152193> 要怕丢面子，印度政府常年拿不到金牌，早就倒了几十届政府了。话说阿三喜欢玩板球，板球金牌掉了也没看到阿三暴动啊？

人民喜欢看奖牌不错，但是说拿不到奖牌就要反对政府，没几个人干的出来。

@observerEDGE <#152194> “仨核桃俩枣”

其实我倒还真愿意看看这种小事，所谓“民主的细节”。

@陈士杰 <#152196> 重点在于我是觉得，现在研究这个，就好像研究一个针尖上能坐几个天使一样。

这种问题，不像你平时研究的选举和宪政这种，我喜欢称之为石头法律的东西。体育政策可以，也应该有很大的灵活性。这个国家财政预算如何，民意如何，甚至这个种族体育天赋如何。我们是要基于一些很现实的数据和证据来判断。我相信越是基本的，比如宪法，越可以通过一些演绎推理来构建。但是体育这种非常现实性的东西，真的不能基于咱们在这里凭空拍脑门。我还是基于那句话，公民宪政，愿赌服输。

而且大家也都说了，世杰兄你这个人很有那种知识分子的忧国忧民心，也有那种哲学家的理想主义，如果你不怕我捧杀你，我会说你在精神上是和胡适先生一样的人。但是我相信现实没那么理想化。如果是研究更为基础，更为随时间而永恒的事情，这种理想主义要让天下寒士俱欢颜的精神是非常有价值。因为只要还对人类的发展有信心，那么总有一天我们的科技可以支撑得起这种理想主义。但是如果说是研究一些有时效性，很具体的事务，这种精神我不能全盘认可，因为这就会沦为研究真空中的球形鸡一样的事情。这也是我在之前的回复中说，关注这个问题多少有点自降格局。

@陈士杰 <#152193> 老实说，丢人啊。举国体制砸金牌，满足虚伪的天朝大国心态，给民族主义上瘾的老百姓意淫。不是死要面子活受罪吗？先把人均月收入不足1000元的六亿人民收入翻个几番更是当务之急。

我不知道有多少比例的中国老百姓认为李克强那番话是丢了大国的面子给外国媒体递刀子，把习主席的中国梦拆台的？

其次公众意见在民主社会，媒体自由开放，公知自由发声的社会环境下也是可以影响的。如果在自由社会生活的老百姓还是情愿回到鸡血式的民族主义的宣传中去，那么还是让共产党领导他们吧。全国饿死人也要造原子弹。两弹一星多有面子啊。

@丁丁兄弟 <#152207> "先把人均月收入不足1000元的六亿人民收入翻个几番更是当务之急。"

这个可能拿几十块奖牌的钱都解决不了，六亿人翻几番，意味着中国人均要和西班牙平齐，也就是乘3.神仙也没有能力保障这件事啊。

“在自由社会生活的老百姓还是情愿回到鸡血式的民族主义的宣传中去”

老百姓的民粹是：说大话在行，一到加税减福利征兵的时候就赖皮打滚装死。不要害怕民粹，老百姓鸡贼着呢。

@消极 <#152209> +1，所以这种民粹谁在乎谁傻逼呗。

中国的民粹真要敢雪中进军天诛国贼拥戴习明泽重建中共梦我还多少会高看他们一眼，虽然这更得杀。

@observerEDGE <#152210> 但是，如果中南海动荡不安，下面勤王军可以拉出一堆炮灰来进军中南海。有了专业人士组织，老百姓的民粹就可以变成民兵，配合勤王的正规军成了声势浩大的“向首都进军”。

没有勤王的地方诸侯作为主心骨，中国普通人的民粹是一点希望都没有的，组织力早就被中共摧毁干净了。

@消极 <#152198> 印度从来没有得过很多金牌，所以现在的政府也没有金牌并不丢人。但中国可不一样，共产党搞了三四十块金牌，如果民选政府的金牌一下子降到个位数，肯定会被骂的，会丢票的。

@丁丁兄弟 <#152207> 你这太夸张了，中国现在每年国家体育局的花费也就是几十亿人民币而已，到时候舍弃一些肯定拿不到奖牌的项目，再精简一些人事，估计三四亿美元就能搞定，这点钱放在全国范围内不值一提。

@observerEDGE <#152201> 谢谢您，太抬举我了。

@陈士杰 <#152218> 总觉得你说的这种已经是有点，通过财政给喜欢体育的人支持了，好像和咱们心目中的举国体制不沾边了。

@消极 <#152209> 月收入不足1000人民币的老百姓，收入翻几番也并非天方夜谭。尤其对于低收入群体。只要创造更多就业机会那么就有实现这个目标的可能。

好比在落后山区的农民，月平均收入只有两三百，如果他们可以在东部地区的大城市做一份保安的职业，月收入上千，那在个人层面上不也是月收入翻了几番吗？

@丁丁兄弟 <#152249> 其实倒不如说，为什么这些农民现在不去东部当保安呢？

@observerEDGE <#152255> 工作岗位也未必可以供给几亿人啊。或许还牵涉到其它问题，比如农村的孤寡老人需要照顾，去大城市路费不够，大城市房租无法承担，文化水平低，适应不了城市生活等等。

@丁丁兄弟 <#152264> 所以现有的情况已经是平衡了。如果放他们进城，搞城市贫民窟，那他们还是穷啊。一句话6亿人要提升几倍，就是上万亿人民币。关键是不可能定向放水，他们能提升，其他人也要提升，结果就是整体要翻番。