膜乎傻逼煽动恐怖主义

“反对左派人人有责”

好怕怕

@中野梓 #121378 问题来了，“左派”到底是什么呢？

@爱狗却养猫 #121380 他们反对的人都是，这样可以成立一个自我论证的自洽逻辑

持有这种观点的人，我的理解，一般是这样的三段论：1.美国建制派/当权派/左派/whatever派不正义/不道德；2.川普代表了正义一方和美国拨乱反正的希望；3.为了维护正义可以采用暴力手段。如果说赞同1的人是1/3，那么赞同2的人就是1/3中的1/3（给川普投票的很多人不是川粉，正如给拜登投票的很多人不是拜粉），而赞同3的人只有1/3的1/3的1/3了（其中真的会这样做的人就更少了）。这里提到一个Poll，有8%的民众支持“冲击国会”，而即使是这些人，恐怕很多也并不支持使用暴力手段“起义”（其中不少人还是将冲击国会视为一种不同寻常的抗议形式的）。

总之，极端派一般是少数，只不过他们的观点比较强烈，声音也比较大。

美国如果这么脆弱就不是美国了。这几天我算看懂了：美国最强的还是特务机关，别的当权派跟他们没法比。FBI想捉谁不想捉谁，那完全是不为也非不能也。红脖想送死，挺好的，我就在家看戏。

@虫文门 #121435 如果我的理解没有错，你所说的“左派”“右派”二分法，从概念上区分在于“激进"和“传统”。至于何谓“激进”“传统”，会随着时代变化，因此谈论左右还必须有现实的锚点。你所说的左右的现实之分在于追求经济平等+大政府和追求自由市场+小政府；在美国则为民主党、共和党之分。之后你还提到了左派“过于相信理性”，以及人本主义（如lgbt问题）属于“过度的自由”；而右派更遵循上帝的旨意。我的观点：

1. 人的政治观点很难简单地用二分法区分。例如一个在经济和政治问题上相信小政府、自由市场，但在社会议题上持进步主义道德观的人，属于左派还是右派？同理，有人支持大政府，但文化上持保守主义观点，这属于左派还是右派？用个具体的例子，自由意志主义者（libertarianism），属于左派还是右派（举例：https://petbyus.com/30769/）？

2. 你对“理性”的理解我不是很确定。我个人认为理性是依靠事实和逻辑的一种思维方式；当然人的认知并不完美，人所知的事实有限，人的脑力也有限。这样来说，理性不过是一种工具，与传统、激进无关。工具不完美不等于我们要否认工具的价值。相信理性能够帮助我思考问题不能推导出我支持任何一种观点/立场。

3. 你说“左派”在道德上是过度的自由，大概是根据基督教的教义来比照。这点是信仰问题，涉及人本主义vs.神本主义的价值观，我觉得没有什么好辩论的。我可以接受“进步主义某些地方不符合宗教价值观”这一说法，并且尊重你的信仰和道德律令。

4. 你所说的“左派的支持者都是一群又懒又蠢的垃圾，自己竞争不过别人就只想要不劳而获。”我认为有问题。全球化的很多获益者（例如IT公司）按照共和党为右-民主党为左的二分法，都是所谓“左派”，我并不觉得他们是竞争不过别人、又懒又蠢。反而是自认为是“右派”的一些人，是经济中的弱势群体。（补充：我不认为经济弱势群体=又懒又蠢，无论什么政治倾向；这个要具体看人，而不宜地图炮。）

@虫文门 #121443 保守主义有道德保守主义和经济保守主义。我之前对帖子做了些编辑，加了一个我觉得比较有意思的链接（“自由意志主义者”的崛起），感兴趣可以看看：）

中国和美国的政治环境/氛围不同。美国来说的话，其实所谓的“independent”（既不是铁杆共和党也不是铁杆民主党）的选民超过三分之一。所以我觉得你说的现象概括了一些人的想法，以及“支持小政府和保守主义的重合度很高，支持大政府的和进步主义的重合度很高”这种说法也是对的（我认为这来自于美国的二元党派文化，因为有的人其实比较在意其中的一种，于是顺便接受了另一种）。不过除此之外确实还有复杂之处。

@虫文门 #121435 在中国的情况我并不了解

2.理性主义，我之前包括在膜乎说的其实是笛卡尔定义的理想主义，其中是恰恰相信上帝在其中的作用，人类与生俱来就有自己的推理能力，而不是别人告诉你经验是什么就是什么，因为上帝为这个世界创造了一个规则，这个规则是不会变，而且可以推到出来的

@虫文门 #121457 平时广义的理性主义不都是笛卡尔那一套吗

这些人都是嘴炮而已，真让他们上他们反而躲的远远的。比如上次魔怔川粉冲进国会大厦，华川粉都在外围看戏，口罩也戴的严严实实，生怕被认出自己是华人。你看这些被警察逮捕的人，有哪一个是华人？

https://www.fbi.gov/wanted/capitol-violence

@虫文门 #121435 全球化恰恰是自由市场的结果啊，中国劳动力便宜，雇一个美国工人的钱可以雇十个中国工人，资本自然往中国跑，而不会在美国“内循环”，这个不是什么精英阴谋的结果，是资本主义市场经济的水往低处流。直接比较利率都可以看出来，美国内循环的无风险利率（十年期国债利率）为1%，中国3%，在没有政府干预的情况下，任何一个理性人都会把钱投到中国去而不是留在美国“内循环”

右派如果真的支持自由市场，那么就不应该反对作为自由市场结果的全球化呀。如果要反全球化，像川普那样打贸易战建关税墙，那反而是政府干预经济，是“左派”的，是刚起步的计划经济。

看出这个矛盾了吗，这就是一种既要有要，既要政府不干预市场，又不想要资本跑到成本更低收益更高的地方去，这怎么可能呢？

（所以说到底你用工具理性来定义左右派是不可取的，工具理性人人可用，鲁登道夫和列宁都玩计划经济，不妨碍他们一个是极右一个是极左。“武装的民族”（俾斯麦语）和“人民战争”（毛泽东语）又有什么区别呢？归根结底，就像你之前挂的那个名牌说的，论心不论迹，左右区分说到最后看的是目的而不是手段。

至于双方的目的是什么，这个完全是见仁见智，双方都喜欢拔高自己的目的，抹黑对方的目的。以下只是我的个人看法：以一种历史的观点来看，鉴于整个近代化的过程实际上是“国家”这个现代偶像取代王权/教会这些传统偶像的过程。左右派，作为近代以后才诞生的概念，的实质目的也是围绕“国家”来的，支持“国家”的是右派，反对“国家”的是左派

@虫文门 #121616 @KingSager 把我想说的都说了。全球化是自由主义市场经济的延申，不过现实问题在于，世界上存在着各种制度性壁垒（包括但不限于国家），不同市场主体之间也有资源上的差距（包括但不限于资本、信息），因此，全球化的收益在很多国家都被利益集团所垄断，财富差距日益扩大。好一点的情况小民可以分点肉汤，不好的情况就只剩下泔水了。然而我个人认为，市场经济和市场自由化是正确的趋势，小国寡民和自给自足是开倒车，需要讨论的是在全球化过程中出现的各种问题。

“右派”矛盾的地方在于既要计划经济的内循环又要自由市场的低福利。所以这里“左派”的矛盾也是：既要市场经济的全球化又要计划经济的高福利。都是有矛盾的，所以两种做法都需要牺牲一定的自由市场，至于牺牲谁，就是当下左右派的分歧。

很有意思的说法。我觉得你说的“右派”和“左派”其实都没有完全否定政府的作用，也没有完全否定市场的作用；两种立场的差异，似乎是在于在经济的什么环节政府进行干预。例如产业保护和补贴是生产环节的干预，而税收和福利政策则是分配环节的干预。这里还有一个问题，就是政策目标和“社会福利”（social welfare）的定义。例如为了市场效率最大化，其实理论上来说应该不做任何干预，但是如果把基本人权也加入社会福利的考虑，那就不得不牺牲效率进行再分配；如果把“工作是人的基本尊严”加入考虑，那就不得不牺牲效率使政策偏向一定程度的保护主义以提高就业。选择是个两难问题，不可能什么都要。真正的非零和博弈，我认为只有地理扩展（如15世纪开始的“地理大发现”）和技术进展（如工业革命）才能达成。