香港的民意代表在国会的权力应该小于内地的民意代表

如果人大是真正具有民意的议会，那么香港的代表的权力应该比内地的代表更小
中国民主化以后，港区国会议员应该只有下列权力

中国民主化后，如果人大是真正具有民意的议会，那么，就不需要一国两制了。

如果国会全部采用比例代表制的话，那是不是就几乎不可能有港区澳区的议员了？（除非特别规定港澳籍人士有像妇女、少数民族那样的保障席位？）

所以將香港人的利益最大化當然是獨立吧。

特區時代立法會總是被人大釋法干涉，而中國民主化後仍然沒有被好好代表，不如獨立算了～～～

@Wolfychan <#180094> 这就是我说的，把科威特放在伊拉克框架里怎么摆怎么不顺...

我觉得特殊地区（海外属地、自治领之类）的国会民代席位要么像法国那样完全同票同权

要么像英国那样，直接不设这个选区，国会里根本没有这部分人的席位存在

像你这么设计确实符合权责一致、比例原则，但是实际中会把国会运作复杂化的，仅仅为了一小部分人就抬高了全国整体的政治成本，比方说公民权利条款、国防外交事务这些东西的定义本身就是宽泛和模糊化的，实际政治运作中不可能不产生争议和矛盾，难道遇到模糊的地方就要找宪法法庭裁决“释法”吗？那这是不是又引起当地人中央干涉香港法治的指责了？这还有完没完了？总不可能还要在宪法法院里给港澳留下法官保障席位吧？

@阿里萨斯 <#180099> 其实呢，香港最高法院有终审权，大陆的法律在香港不生效，那香港人哪有动力参加中国大陆的立法工作呢？

法国那种是海外领地完全和本土法律体系一样，巴黎的法律卡宴也一样用。

英国则是类似独立国家的状态，当地自己自治，英国那里给个外交保护。

香港的设计是英式，中国政府自己名义是法式，然后实际体制是苏式。

@Wolfychan <#180094> 内地人不接受你们独立。

你们香港的国会议员的权力本来就不应该和内地的议员一样，因为中央在很多政务上是管不到香港的。

比如中国文化部根本管不到香港，那么香港的国会议员当然也不应该有文化部长的人事任免权。今天的香港人理论上在全国人大占便宜了，只不过今天的全国人大是橡皮图章所以也没有内地人和你们计较而已。

@陈士杰 <#180104> 伊拉克人不接受科威特独立。

@陈士杰 <#180104>

香港的国会议员当然也不应该有文化部长的人事任免权

俺寻思不应该是总统/总理啥的选举，别的什么部长都是总统/总理任命……

你国国会管的这么细致嘛

@limsupIG0 <#180106>

美国总统任命部长不需要参议院同意吗？

@陈士杰 <#180104> 你們都管不到香港，那香港也不該管你們。

@Wolfychan <#180116> 正是大英模式。

@Wolfychan <#180094>

我的理解是香港依舊自治不變，但是因爲上交權力較少（如立法，審法自洽），所以獲得的籌碼也會相應變少（得到的中央權力），就交換原則而言，是公平的。

士傑的意思有個前置，那就是因爲香港政府自治權力大，所以香港政府中央控制能力要相應變弱，做平衡。

我認爲香港不管是獨立還是自治都是有道理的，前者是因爲受共匪餘波影響，進入“冷靜期”；後者則是承襲英制——背靠大陸，擁抱歐美做中間商發大財。但僅就利益而言，香港加入未來自由大陸經濟圈（類比亞盟）收益更加顯著（自身產業嚴重傾向與第三，自由貿易港需要至少兩種主流貨幣對衝，漢族文化經濟認同...）

@IronStar21 <#180122> 《中英联合声明》其实内地人就已经吃亏了。因为声明规定中央政府不向香港特区征税，但是香港的国防是中央政府负责的，这意味着香港人是在免费获得中国军队的军事保护，这是不合理的。

所以中国民主化以后，应该规定香港特区政府要给中央政府交纳国防方面的税金，金额是中国军队总预算乘以香港在中国的总人口比例。香港人可以从军入伍，香港政府也可以要求中国军队到香港救灾。但是中央政府可以不在香港驻军。

@阿里萨斯 <#180099> 你说得对，事实上很难划分清楚一个法案到底是不是国防外交的涉及范围。

比如港区国会议员到底能不能修改宪法关于国务院的章节就很难判断，因为国务院是管理香港的国防和外交的，但香港特区大部分政务是国务院不管的，因此你很难说港区议员到底是否应该有修改宪法关于国务院章节的权力。

看来香港以后只能是废除一国两制做一国一制了。

@陈士杰 <#180126> 兩國兩制。中英雙方當時都無視了香港住民的意願，應該讓香港人決定。

@陈士杰 <#180126> 一国一制就是伊拉克吞并科威特，这种行为不仅对被吞并方有巨大的危害，对吞并方也没有好处。

@消极 <#180138> 不少波多黎各人巴不得被美國吞併玩一國一制，他們為什麼會有對自己沒有好處的想法？

@Wolfychan <#180137> 不可能，内地人不接受香港独立。如果港人非要独立，那只能开战了。

而且你要知道，上世纪八九十年代绝大部分香港人都是支持回归中国的。港独是2014年才出现的名词。

@陈士杰 <#180141> 香港人回归中国想进古拉格的一个都没有，内地人不支持香港人权益的概念应该这样理解：“既然我们不免被中共当局奴役，那么中共当局多奴役一批人，我们的痛苦就多些人分担”。

@丁丁兄弟 <#180140> 波多黎各其实是一国一制，美国法典适用于波多黎各。波多黎各人要的是代表权。“我们愿意交税，请给我代表”，美国联邦政府：“你们的钱我不要，谢谢”。

@陈士杰 <#180141> 你確定？好像只有4%

@消极 <#180142> 反送中之所以在大陆成为臭大街了，是因为中共官媒很成功的把港人的反共行为和港独划等号，而内地人最恨各种独。而有一些傻乎乎的香港民主派团体特别愿意高喊港独，正好也做实了中共的报道。

这其实也能理解为什么大陆人即使是公知粉，普遍对集中营维族人同情的也不多（我在朋友圈亲眼所见，不接受反驳），就是因为大陆正常人都恨疆独。

@消极 <#180142> 支持香港人權益不代表支持香港人獨立。“既然我们不免被中共当局奴役，那么中共当局多奴役一批人，我们的痛苦就多些人分担”。

我不知道內地有幾個人能有這樣腹黑的想法。

@陈士杰 <#180146> 不同情维族是因为他们是汉族嘛。萨特教导我们说“他人，就是地狱”。我不可能用白左圣母的那一套感化人，我只能告诉他们，支持大汉族，大中华，和纳粹德国的大德意志，大日本帝国的大东亚共荣，还有萨达姆吞并科威特，没有任何区别。只要中国崛起，中国人必然受害。

TTT

@Wolfychan <#180144>

@陈士杰 <#180150> “对一国两制有信心”就被你偷换成了“支持香港回归中国”？

https://h.2047.one/topic/386

支持中国的中国人始终都有90%以上，但是认为“中国在往正确方向”在2002年只有43%，而2016年则是86%。

认为“对一国两制有信心”类似于对政策方向，认为“香港应该回归中国”是政治身份。一个人完全可以选择“我相信中共会遵守承诺保障香港自治”，同时选择“如果有可能，我希望中共根本不统治香港”。

@丁丁兄弟 <#180149> 独立等于避免被中共奴役，所以一个人反对中共，又反对独立运动，我觉得比较古怪。当然不支持独立运动那就太自然了，“我又不是维吾尔人，我干嘛支持维吾尔人的事业”。

@消极 <#180148> 你觉得中国有能力和其他国家打仗吗？现在是核武器时代，打仗就意味着地球爆炸。

@陈士杰 <#180152> 所谓的大国崛起，就是秩序输出啊。如果你觉得中国共产党的制度是坏的，你就必须反对他的政治扩张。

@Wolfychan <#180144> 陳士傑說的不錯。你要說香港人爭取基本法賦予的權力，爭取真正的雙普選，內地明事理的人都會支持。動不動把“獨”喊在嘴邊就是給共產黨送合法性，為共產黨破壞一國兩制以藉口。明明是民主反專制的矛盾硬要多出一對民族矛盾來。“五毒俱全”這類說法是百害無一利的。你這樣喊(在內地的話一定被人打)並不一定幫到另外四家什麼忙，反而會激化民族矛盾。

@消极 <#180151> 兩蔣時代國民黨不就是反對中共又反對台獨的嗎？

我记得伊利夏提说过一句话：有海外民运给我说，中国实现民主化了，你们维吾尔人就不被迫害了。但是我们维吾尔人凭什么要相信你们？国民党比共产党相比较而言更民主吧，但是中华民国也镇压我们。

所以即使中国实现民主化，汉维关系也不会变好，甚至会变得更坏。到时候新疆维族民选省长和中央的汉族总理可就往死里斗吧。

讲白了，新疆是一块肥肉，维族人是肉里面的骨头。汉人是想吃了肥肉吐出或者消化骨头，而维人想让汉人连骨带肉一起吐出来。讲白了，两个民族从根本上的利益就是冲突的。

@陈士杰 <#180156> 关于民国时代，老蒋管不了新疆，这个问题没有意义。

至于汉维冲突，我又不是新疆汉人，对我来说，中共对我的危害比维吾尔人大一百倍。就连新疆汉人，都嫌中共五步一岗十步一哨影响他们生活了。

@丁丁兄弟 <#180155> 所以他们是独裁统治，残害台湾人（本省和外省人都残害）。

@消极 <#180157> 新疆汉人绝大部分都是政策性移民。如果没有所谓的援助新疆的计划和国家战略，中原地区几乎不存在想主动移民到新疆和维吾尔人一起生活的汉族人。

@陈士杰 <#180156> 維族不能代表新疆，北疆不是維族的聚居地。歷史上也只有南疆六鎮算是維族聚居區。

民主化後，盡可能推動民族和解吧。法治思維和現代公民意識的教育很重要。至少現在相較於歷史上有一點優勢，就是很多維族人也融入了城鎮，對比過去，不少維族也習慣了現代人的生活方式。真正只想通過武裝叛變為了獨立不惜一切代價，很多人也都不願意的。

對比俄國，後來的車臣非政府武裝漸漸失去當地民眾支持，主要一個原因就是頻繁的恐怖活動破壞社會秩序和經濟，這不是期待安居樂業的民眾想看到的。

@丁丁兄弟 <#180154> 这个问题我以前说过了，再说一遍吧，中国大陆人支持谁并不重要。没有权利的人怎么想，真的要紧吗？独轮运，明显大陆人更喜欢民运，民运也是混得最差的。法轮功比民运晚了十多年，至今法轮功已经成了美国alt right的一部分，民运反倒成了吃法轮功的寄生品种了。

@陈士杰 <#180159> 如果这么说，那新疆更应该独立了...

@丁丁兄弟 <#180160> 不要搞维吾尔族的新疆，要搞那扎巴耶夫模式的哈萨克斯坦。提醒一句，哈萨克斯坦开国的时候，哈萨克族占36%人口。

至于车臣的事情，当年不是因为车臣人想安居乐业，才放弃了独立事业，而是格罗兹尼被俄军夷为平地，车臣人战败投降。但是战斗民族车臣人还是争取到了安禄山的待遇。

@消极 <#180162> 普丁時代的第二次車臣戰爭後期，原武裝叛亂分子轉入地下不斷搞恐怖活動，包括策劃公共場所的爆炸，襲擊學校綁架未成年人為人質，恐嚇脅迫當地人籌錢等等。

@丁丁兄弟 <#180163> 是格罗兹尼之战之前还是之后？

@陈士杰 <#180126> 我怎么觉得你是在找借口剥夺香港人的权利呢？

伊拉克吞并科威特，还要让科威特人心悦诚服，唯一的选项是给予科威特所有等同于主权国家的权力，除了主权本身。这就是英国对中国提出的，主权归中国，治权不变动。中国政府的选择，差一点，就是主权归中国，治权搞特区，一国两制，司法立法关税财政全部留在香港。任何其他的安排，都是对香港人权利的极大侵犯。因为香港的生活水平远高于大陆，要求香港人和大陆人平等，就是对香港人权利的极大践踏。

@陈士杰 <#180150> Sample size? 我見過的剪報是只有4%表態，同時97大移民潮。

而外媒的調查是港獨派11%，年輕人更高。

@消极 <#180166> 所以经济更富裕就必须有更大的政治权力吗？你这是什么狗屁道理？

很简单的道理是，中国文化部无法管香港，那么凭什么港区国会议员可以拥有文化部长的人事任免权？

政治体制的设计必须是权责相符。香港的国防和外交属于中央，但是你永远不可能在国会运作中把国防和外交完全划分清楚。既然如此，那也只能废除一国两制了。

不能在侵犯内地人的权利的情况下保障香港人的特权。凭什么香港人可以在不交税的情况下获得中国军队的领土保护？凭什么内地人要给香港人支付军费？这显然是不合适的。

@消极 <#180166> @Wolfychan <#180167> 这件事情要这么看。

当年中共之所以给香港一国两制，是因为如果一国一制，那么英国不会把香港和平交给中国，而中国就必须用武力收复香港。虽然共军确实有能力在香港击败英军，但是改革开放就无法进行，英美会经济制裁中国。这就是为什么中共不得不给予一国两制的承诺。讲白了，中共是不用在意香港人的意愿，只要能应付过英国政府即可。

放在今天也是一样。中国如果实现民主化，那么中国的总统或总理都是中国人民选举的，中港民意冲突的时候，中国领导人肯定要站在中国民意这边，因此香港人的意见和想法真的不重要。

况且中国实现民主化的时间很可能是在2047年之后，所以也不存在必须遵守五十年不变的承诺。

@Wolfychan <#180167> 不同民调公司的结果意义不大。 但是不可否认的是，港独是2014年占中之后才出现的词汇，10年前都没有港独。而且在2008年，82%的香港人都认同自己是中国人。

香港人該不該被給予XX權利，前面被討論到爛了，就不差我一個聲音。

我只想順便問個問題：

你今天針對於「現在」或者「即將」面臨的情況設置了一個制度，那你有沒有考慮一下落日條款？

現在可不代表以後

你若針對針對一個地區的限制或者差別待遇，不一定能保證以後這個狀況改變。

雖然說陳兄你針對香港人的權力制衡有各種理由，但若以後香港沒有「優勢」，這種來「自於國家體制的制衡」可是會始終存在的。

還望您考慮一下退場機制。

@陈士杰 <#180170> 经济富裕的人群不可能接受被穷人统治，今天如果我用超时空传送机把解放军传输到美国各大要害部门，占领美国，中美和平统一。那美国人对中国的不满是肯定的，和中国是否民主宪政无关。因为美国人本身享受富裕的生活，被中国统治本身就是一大损失。

同样的道理不适用于北上广之类中国国内的富裕城市，因为他们变得富裕的过程是在中华人民共和国的框架内的，所以如果沪独人士宣称“中国政府统治上海是使得上海人不能更富裕的原因”，则缺乏论据，因为没有一个平行宇宙给上海人尝试沪独。但是97年前的香港，是富裕的，而且是英国殖民地。所以如果香港人论证“没有中国统治，香港还是富裕自由的”是有充分的论据的。那么97后香港人能接受中国统治的唯一条件，就是一国两制，保持香港的司法立法财政等等独立，至于国防和外交，香港本来就没有这个权力，当然无所谓。

至于你说的权责相符问题，香港人很愿意放弃在北京的中国议会的投票权，换来香港本身的特区建制。因为对香港人来说，参与中国民主进程基本上没有好处，而保持香港的特区状态才是香港人的核心利益所在。这个态度的原因，就是香港的富裕程度远高于大陆，而这个富裕程度，是在与大陆保持行政隔离的情况下取得的。所以对于香港人来说，在北京没有代表权，真的不是什么事，而你要把大陆的司法立法财政体系，强加于香港，那对香港人来说，相当于削掉人家的绝大多数权利。香港人可以和英国一国一制，不可以和中国一国一制。

你说“让香港人参与中国的政治事务，同时剥夺香港的特区地位”就是很明显的用民主作为借口剥夺香港人的权力。香港人肯定会说我们宁可不要代表权，也要香港特区的行政立法司法完整性，甚至给你北京交驻军军费都愿意。

顺便补一下何岸泉的沪独理论，他的沪独理论的法理是承接上海公共租界的工部局，这个机构是类似港英当局的。他这么说，就比上海人朴素的“讨厌苏北人”要精致得多。

@陈士杰 <#180172> 这说白了还是伊拉克吞并科威特的台词...

香港在1949年之前是不如上海的。

香港的崛起是因为中国在毛时期和西方世界完全隔绝，而香港是一个中西方唯一的纽带，香港也是因此发展起来的。

但是在二十一世纪香港如果继续和中国完全隔绝，那么香港是发展不好的。深圳的GDP已经超过香港，人均GDP已经趋近于香港。在中国民主化以后，香港的意义会进一步下降，中港差距会进一步拉进。

所以在过去，香港保持特殊性是对香港有利的。但是在未来，香港不保持特殊性才对香港更好。

当然香港人如果主动放弃在国会的代表权，那自己愿意吃亏那怪谁呢？

@消极 <#180181> 宪政民主解决不了民意啊。