中国如何解决脱北者问题？

“我们已经为你们申请了联合国政治庇护。请在此地等候联合国的救援船只，他们会把你们送往首尔。”
等来等去，等来了中国的海上巡逻队

@翰墨远逸 <#177809> 朝鲜拥有核弹头之后就很难办，所以中国还是尽量不会得罪金家。脱北者抵达中国一般都是走陆路而不是走水路。

士傑兄有點雙標啊。既然不能讓南北韓統一，為什麼士傑兄又要對臺灣默不作聲呢？

對中國而言，高喊抗中保臺的泛獨派而言更是威脅。一些政治人物可以堂堂正正的把對一個國家的敵對意識，喊在檯面上。所以即便中國民主化，也應該不遺餘力分化臺灣內部，挑唆社會矛盾，使得臺灣社會永遠不能形成合力，威脅新生政權。

同理，這麼做外交環境只會比毛澤東時代更惡劣。毛時代大力援助東南亞共產黨武裝，顛覆政權。而且你會挑戰資本主義經濟全球化的世界秩序，面臨各國的孤立和封鎖，你得要退回陳雲的思路玩鳥籠經濟。

@丁丁兄弟 <#177811>

首先，台湾其实已经产生合力了，今天99%的台湾人都反对两岸统一，尤其是年青一代。

对台湾是这样，如果能打下来成为中国的一部分固然是最好的，但现实中是打不下来。

既然打不下来，那就应该和台湾建交，承认台湾主权。台湾彻底独立之后，台湾就是另一个新加坡，在中美之间左右逢源。一个左右逢源的台湾也比完全亲美反中的台湾对中国更有利。

如果中国承认台湾主权，那么国民党不一定亲中，民进党也不一定反中，台湾内部政治格局会有巨大改变。

@陈士杰 <#177812> 如果你認為朝鮮半島統一對中國是巨大威脅，那麼不管你承不承認臺灣，他還是會把你當成假想敵。就像外蒙，越南一樣。歷史上你就是殖民者。

@丁丁兄弟 <#177811> 毛时代输出革命的方式没有错，美国今天其实有在世界各地扶持亲美的政权。但最大的问题是毛时代的中国没有能力在海外扶持一个政权，而且中共扶持的对象在本国也都是扶不上墙的。当年毛泽东扶持马来亚共产党，其实就类似于今天美国人希望通过扶持李洪志颠覆中共一样愚蠢。

@丁丁兄弟 <#177813> 今天的韩国和台湾绝对是把中国当成假想敌，但如果两韩不统一，那么至少这个假想敌的力量会小得多。

@陈士杰 <#177815> 那麼，不承認臺灣／中華民國，延續共產黨的政策，利用聯合國五常席位和中國的政治影響力，始終打壓臺灣的國際地位，讓他們長期在國際舞台上沒有存在感，外交上不被對等對待，豈不是更好? 反正都是被當成假想敵，那乾脆也不用客氣。

另外馬共，印尼共產黨確實沒有成事。但毛支持過的越共，不是就成功了嗎？

@丁丁兄弟 <#177816> 和台湾建交之后，中国政府就不用统战台湾了。和台湾建交之后，台湾人就是外国人了，那么惠台政策可以都停止了，国台办和地方各级台办都可以裁撤，各公立大学的台湾研究所都可以裁撤，在国际上也不需要为了挖角台湾的邦交国而给一些亚非拉穷国援助了，福建也再也不同担心两岸战争会毁坏经济了。剩下的这些钱如果用来改善民生，中国人的福利保障对提高。

建交之后，台湾人对中国的敌意会降低，新加坡人或者蒙古人对中国的敌意要比台湾人对中国的敌意小得多。

@丁丁兄弟 <#177816> 现在共产党的对台湾政策是花了一堆钱，但是起不到作用，除了名义上让台湾无法加入国际组织，但在国际关系上也根本拦不住台湾和西方国家发展关系，也根本不能阻止美军驻台，起到的目的只能是台湾人更恨中国。 因此，倒不如放弃对台湾的主权，可以省下对台工作的经费，也可以降低台湾对中国的仇恨。

看不太懂，因為我對相關議題半點瞭解也沒有。

我整理一下。 為了統治者所認為的國家利益(原po擬反對南北韓統一的政策)，所以結論是把入境中國的北朝鮮難民送到南韓。

因為這造成了南韓的公部門的成本增加，所以因此能讓南韓對北韓觀感不佳(？？？)

然後北韓問你脫北者呢，你回答愛莫能助？？？

也就說在行為上你對脫北者進行了援助，然後對獨裁政權不提供幫助，然後美其名曰：「挑撥雙方關係」

或許台灣還需要你這種人才，我們需要一個嘴巴上喊親中，實際上抗中的決策者啊

@刺刺 <#177819> 南韩接收脱北者，这就会让北韩对南韩不满。

中国不帮助脱北者，中国应在中朝边境尽最大努力防止朝鲜人非法入境中国。但已经入境的朝鲜人就把他们送到韩国去。

所以如果要完成挑撥，就必須要存在可以南送的脫北者

那麼你的邊境監控一定要是一個普通人可以靠運氣闖過去的嘛，那麼什麼叫做盡力防止？

如果你的盡力阻止導致完全沒有脫北者可以逃到中國，那你連挑撥的機會都沒有。

你要增加南韓政府的公部門成本，那麼脫北者不能只是1個2個，拜託，社會福利機構安置1、2個人能有什麼壓力？

我們假設那種什麼惡魔島監獄，建成歷史悠久只有越獄過一次？ 沒可能吧

要有壓力可能得是十幾個人，或許幾百個人，雖然我這段都是用雲的，但你的做法其實就是把中共目前的操作反著做？

你的邊境一年總要越過幾個人，有些脫北者你可能找不到，你找得到的脫北者要南送，只有送到南韓的脫北者才有政策效果，經年累月下來南韓就收了一大堆脫北者。

為了達到政策效果，你可能監控邊境逃脫者的力道，還要比現在中共政府的力道要弱。

如果我們把「維持前朝政策」當基準點

對岸似乎是有稍微配合北韓遣送脫北者回去，而你的方針是不配合，那人家就會拿你跟前朝比較。

至於真的盡力防止邊境偷渡，這個在邏輯上不成立嘛，因為必須要有自中國脫北者的產生，你的操作才能成立。並且加強對脫北者的難度，就意味著你要增加人力與設施在邊境，也使你的成本增加，在此地防禦的投入與你的挑撥行動背道而馳，我是不會這麼做，我會選擇將邊境控制放寬，這樣才能提高脫北者出現的可能。

所以我們完成情境的分析：

我現在屁股坐到北韓政府的角度，假設你的邊境監視的力道比前朝還弱，那我就合理懷疑你是不是刻意放漏網之魚過去，還幫助脫北者抵達南韓，你就是在幫助南韓嘛www

@陈士杰 <#177810>

中國指的是共匪控區還是自由中國？

前者，沒有解決手段，遣返抓到的而已。

後者，推翻了共產黨，自然有了擊敗北朝鮮的合法性，還可以順帶把東亞聯盟帶上日程，爲何不做？自由的國家越多越好，因爲市場貿易大多時候并非零和游戲，而是人多才能做大蛋糕。

@陈士杰 <#177818> 不可能毫無作用。今天臺灣連世界衛生組織的觀察員都不是，被排除在大多數國際組織之外，好比應國際民航組織要求，很多國家的機場登記告示就把臺灣寫成中國的一個省。

攔不住臺灣和其他國家發展雙邊關係是中美關係緊張之後。放到習上台之初，中國國際形象較開明的時候，臺灣國際存在感相當低微。也不會有捷克，立陶宛給臺灣站台。

在我所在國家，拿中華民國護照的人就被當作中國大陸人一樣看待。疫情爆發之出，中國內地入境要隔離多久，臺灣人一樣也要隔離多久。

你承認臺灣也降低不了民間的仇恨，最多只是雙邊政府外交層面的關係緩和。如果要強化本島民族認同，那中國大陸在歷史上只能是殖民者和侵略者的歷史定位。臺灣不論是否改國號，都會把你當作假想敵。

今天中國大陸官方說法中沒有對越南的領土訴求。但越南始終把中國當作假想敵，始終有南海爭議。他中學們課文中也要標榜《平吳大誥》，同時作為民族獨立宣言和強調有別於華夏的文化特殊性而存在。臺灣將來要擺脫國家認同的困惑，就必須要同中華文化做切割。

...久沒出現，冒個泡一下

實際上我有些懷疑統一的朝鮮半島對未來的自由中國是重大威脅這個前提，朝鮮半島與中原的關係在不同時代隨著不同的政權有好有壞，明代與朝鮮的關係不是就挺不錯嗎？

我倒是覺得，與其保留北韓並挑播兩韓關係，不如在中共政權倒塌以後，做個順水人情拉倒北韓促成兩韓統一，搞不好還能緩和乃至促進中韓關係，也表示新的自由中國將奉行與舊的共產中國不同的外交政策。

至於臺灣⋯⋯如果兩邊都認為那是民族問題，那就是無解，民族情緒高漲且相互對立的共同體，共同體領域又相互重疊，近兩個世紀以來很少有好結局；如果兩邊都認為是制度問題，那中共政權倒台以後這個問題自然能談判解決。

@陈士杰 <#177812> 反對兩岸統一有99%⋯所以支持民主化後統一的我是那1%嗎

即便在兩岸情勢這樣的狀況下還是有7.4%左右偏向統一，而且中共政權倒台後的情形跟現在肯定又不同，除非像上述說的一樣，是民族問題——無解，那就真的是做什麼都不可能緩和關係，甚至要做好可能擦槍走火的最糟準備⋯

@bobliu <#177835> 民族问题不是一定要兵戎相见的，参考英法，法德等关系。

@消极 <#177837> 英法的民族共同體並沒有重疊，而法德在過去兩世紀打過至少三次戰爭；而且法德關係雖然有雙方的努力改善的因素在內，卻難以擺脫對付冷戰共同敵人——蘇聯的色彩；美國施壓與蘇聯的紅色陰影、法國再無力遏制德國，再加上德國民族主義在二戰以後基於眾所周知的原因變得敏感是雙方能和解的幾個重要因素

（說個題外話，二戰後的德國民族主義有多敏感呢？當年兩德要統一時，英法甚至是質疑或反對的，最後德國之所以能統一，是以限制兵員數額、承諾不發展WMD與德國邊界止於兩德統一後的邊界而正式放棄奧德－尼斯線以東的領土為條件換來的）

@bobliu <#177835> 国民党未满四十周岁的党员只有3%，可见统一在年轻人眼里是臭大街的。

政大民调的百分之七估计都是中老年人，二十年以后就死光了。

两岸在二三十年前可以说是制度问题，现在是民族问题。

@丁丁兄弟 <#177828> 中国在国际上打压台湾的这点小动作，其实根本不值当的，不值得花这么多钱。金灿荣说中国政府每年在国际上维持“一个中国”的外交经费就要花三百多亿人民币，平均一天一个亿。 中美关系即使在中国民主化以后也不会变好，中美关系的本质不是意识形态，而是利益冲突。 中国如果承认台湾，至少可以从统战的泥潭里面出来，在国际关系上少了一个大包袱。

@刺刺 <#177821> 我的意思是这样：中国政府应该继续延续中共对中朝边界线的掌控，尽最大努力阻止脱北者入境中国。但如果真的有个别脱北者非常牛逼（类似于超人）进入了中国，那中国政府应该把他驱逐到韩国去。

脫北者的事情貌似都是睜一隻眼閉一隻眼...搞模糊。 此外，我個人認為你對於台灣的看法太過於樂觀。 民粹主義，大一統信條都是雙刃劍。 按照你的假設，中共【承認】台灣獨立的話，首先要面臨國內史無前例的壓力，執政合法性的質疑，這就不是幾百輛坦克能搞定的事情了。輕則收回成命，重則政權顛覆。 第二，中共如果是【承認】台灣獨立的話，會助長國內外分離主義氣焰。這些分離主義算不算包袱？東突，西藏，香港，甚至你姨的諸夏。 不談諸夏，其他都是地緣政治角力的產物。中共如果真的傻乎乎的承認台灣獨立，那明天香港，後天新疆西藏，甚至大後天全中國各省獨立建國也不是沒可能了.......

@LondonCA <#177860> 想得美，独立不要枪杆子的啊。台湾军力在全世界也能排十几。

@消极 <#177862> 承認臺灣獨立且在中國大陸民主化的情況底下，你能阻止廣東人成立粵獨黨，江浙滬成立吳越黨嗎？如果列強有興趣干涉諸夏事務，完全可以來可以輸出秩序，扶植代理人。

@丁丁兄弟 <#177870> 那如此看来，只能武力打台湾了。

@陈士杰 <#177872> 我早先的留言是希望"一國兩府"口頭承諾的，可以壓制國內分離主義。即便臺灣修憲法理獨立，儘管我不贊成動武，但在任何外交都不應該承認的。

@丁丁兄弟 <#177873>

赵委员，你要了解一点，台湾的年轻人（四十岁以下者）几乎没有想两岸统一的了，国民党四十岁以下的党员只有百分之三。你觉得那些民进党、民众党、时代力量的支持者可能认同一国两府吗？可能认同任何形式的一个中国吗？

二三十年前台湾人反共是因为共产党迫害人权，今天的台湾人反共是因为共产党反台独。如果共产党不反台独，台湾人就不反共了。换句话说，一个中国民运人士如果反台独，在台湾人眼里他和习近平一样可恨。

现在的问题是，你不管给台湾人开什么价码，他们都不会想统一的。那中国政府就只要两种选择：①武力统一；②和台湾建交。如果不想和台湾建交，又不想武力统一，那到时候台湾法理建国了，然后台湾总统跑到国际上各种羞辱中国，中国可就尴尬死了。

当然中国到时候也可以像今天的共产党一样，花大价钱在国际关系上孤立台湾，那中国可就成了超级大凯子了，不知道会被亚非拉穷国搜刮多少钱（为了维护一个中国原则）。

@陈士杰 <#177875> 你先前說過二三十年前是制度問題，現在是民族問題。

民族問題就沒那麼簡單了。越南一定要說成是明朝來侵略，自己正當還擊保國安民。不然後黎朝黎利就是亂臣賊子。

哪怕你舉雙手支持台獨，因為歷史原因，台灣一樣會把你想像成假想敵，首先文化上需要做切割，來避免民族認同的混亂。把明鄭，滿清，中華民國定義為外來殖民政權。中國在歷史始終都是侵略者的定位。

你可以問今天的越南人對中國的觀感如何(世仇)，對北屬時期的歷史怎麼評價，就相當於將來臺灣社會對中國的看法。

你既然認為南北韓統一對中國是威脅，那麼你認為他們會出於什麼樣的心理動機來威脅你呢?如果你支持南韓統一北韓，就像支持臺灣獨立一樣，他們還會不會來威脅你呢?

放到與朝鮮半島同樣受中華文化影響深厚的越南或者臺灣位置上，不是同理嗎？

@陈士杰 <#177875> (1)關於國民黨40歲以下年輕人只有3%，因此現在的7%支持統一數據來自於40歲以上中老年人。

雖然我不反對這個論述，但我覺得既然話題這麼深入了，按照某些telegram群組的慣例，應該來一句：「來源請求」了，因為這關係到其它問題的討論。

(2)台灣人20、30年前是反共是因為反獨裁？ 嗯，我覺得這件事最需要來源請求。。。 20、30年前的人怎麼知道共產黨獨裁？難道消息來源是靠國民黨的宣傳嗎www

我記得其他討論串才談論過「過去的深綠似乎存在有為了反國民黨，稱寧可給共產黨執政來著。」

(3)現在的台灣人反共是因為共產黨反台獨。 你要不要做個問卷調查www

我們現在引用 @bobliu <#177835> 的資訊的話，2021年偏向獨立來到了25.1%，而盡快獨立則是5.8%，也就說我們建立一個「偏向獨立的支持者」的集合則有約31%，閣下的結論在數據上不成立的啊www

@丁丁兄弟 <#177876> 台灣目前的課綱看起來就是殖民歷史。 至少在我個人的認知裡荷蘭、葡萄牙、鄭氏(反清復明)、清朝、日本、國民黨都是屬於某種殖民。

那麼殖民有結束的時候嗎？我認為有。

我的觀點是首先外來者政權要在地耕耘嘛(選舉話題)，你要跟支持者搏取感情、舉辦活動、喬事情、解決問題。

你能代表當地人的意見自治，而非總是代表非本地人的團體對在地人執政嘛。

這還是有一個程度上的分別。

就好比未知，是用已知的概念去理解。 陌生的外來者會逐漸熟悉，熟悉可能會接納，接納也許會變成自己人，因為隨著時間經過交情變好？當然也可能是我與你的交道打得越久，積恨越是深。

然而人會死，所以親歷者跟仇恨會慢慢消失，但關係會持續，也因為關係是持續的，所以我覺得現在肯定比較重要的。

比如現在因為教育或者是其他原因(中共)轉移視線，比如說現在的台灣對於日本殖民沒什麼感覺。

淡到說甚至沒有人把親日當作攻擊政敵的口號，口號有效的前提是選民可能買單。

而抗中保台有非常多的選民會買單，現況就是這樣。

所以中國跟台灣有積怨嘛，肯定有嘛，但我覺得積怨不大大，因為台灣人至少分得出共產黨跟國民黨不一樣啊。

後者的殖民未發生，所以還會跑出有人腦子對「三民主義統一中國，中華民族偉大復興」抱有幻想嘛。

然後還會有人知道說共產黨執政比國民黨更扯淡嘛，抗中保台是基於販賣恐懼嘛。

你要消除這種未實現，還沒有產生流血仇恨的恐懼，我不覺得這會比消除國民黨殖民的白色恐怖的印象要難哦。

228為什麼會有人買單？ 因為受害者遺孀現在還有人活著啊。

等到遺孀都死光了國民黨才能說這是消費死者消費歷史嘛。

所以228是實實在在的痛苦，即使過去了這麼久，偶爾還是能拿來打選戰。

而中國侵略是現在進行式的陰霾，要消除這個陰霾...

以會計來說就是判定是否「有意圖」以及是否「有能力」，使能將計畫列在帳上，反過來說你如果無法證明自己的誠意，你就只能手動廢掉自己對台作戰的能力了。

@陈士杰 <#177875> 民族問題的話，共同體領域重疊這種事很難解決，尤其你又是民主政體，政府是遂行人民意志而不是人民遵從政府意志；如此一來，這邊沒修憲、制憲倒還好說（還能用一國兩府未來邁向統一之類的圓過去），如果真的法理臺獨，承認一個獨立的臺灣國這種事，先不論臺灣民族主義者的反應為何，你這麼做，國內輿情怎麼處理？民主化以後中共專制的那套網路輿情監控跟坦克車肯定是沒法再用了，那要怎樣面對民意海嘯？如果你下台了，下屆新政府大概率會記取教訓收回成命吧，到時候不是又回歸原點？

@陈士杰 <#177872> 武力攻击外敌的目的是为了压制国内..怎么听怎么和阿根廷入侵马岛一个性质

不按照战争的基本逻辑打仗，最后是仗也输了政府也倒了。

@丁丁兄弟 <#177873> 台湾法理修宪但不被中国承认也不敢动武 那就是科索沃模式，就是得到一部分国家（主要是西欧和美国）和国际组织的承认但是就进不了联合国。中国的一些邻国（可能日本除外）还有俄罗斯会不承认

顺便回复一下楼主，如果今天的中国朝向民主化发展 那肯定不会有朝鲜这个政权了 南北韩统一基本上是一定的 当朝鲜政权不再存在 南北韩统一在大韩民国之下 那就不再存在“脱北者”这个东西，只会有合法出入境人员

@刺刺 <#177882> 地緣政治考慮，即便中國民主化加上自廢武功，撤走福建沿海的武器裝備，承認台灣法理獨立。將來也會成為台灣的假想敵，因為歷史因素和地理現實因素。最多在競選和國家層級的外交場合不把話說明而已。

民主化以後兩岸關係就會得到改善嗎？我不這麼認為。既然抗中保台可以成為台灣政治競選的口號，那麼抗台保中一樣也可以成為中國大陸的競選口號。面對國土分裂，列強干預，國際地位下滑等生存危機，一樣會湧現立場鮮明的民族主義政黨來凝聚民心。

當然美國人對於兩岸問題的態度對歷史的發展至關重要

法理台獨成為現實後，經過一兩代人的努力，會把台灣的特有文化和歷史定位努力和中國切割。強調台灣文化的正統性和中國文化的殖民性。“去中國化”在現代新加坡，韓國，越南都做過這樣的工作。

比如不論印度什麼人執政，社會如何改革，民情輿論如何改變。因為國家體量的巨大差距和實際邊界接壤等問題孟加拉國都會把印度作為第一假想敵。

@丁丁兄弟 <#178008> 你拿孟加拉来举例不如拿巴基斯坦来举例更加明显，现在无论是巴基斯坦还是印度的领导人都拿抗印保巴（或者抗巴保印）当竞选口号和执政方针

@dellalove <#178033> 印巴的衝突由來已久，但是印度和孟加拉國則不然。

1971年第三次印巴衝突中，印度幫助孟加拉國(東巴基斯坦)獨立。沒有印度的牽頭，聯合國未必願意承認孟加拉國獨立，巴基斯坦也未必會在聯合國的壓力下接受停火協議。哪怕今天印度對孟加拉工業產品多有援助，但依舊兩國邊界時有流血事件。

這裡是映射即便中國承認台灣獨立，經過一兩代人以後，很可能依舊是假想敵。

@丁丁兄弟 <#178044> 印巴冲突和两岸冲突其实时长都是差不多一样的 都是二战后产生的矛盾

@丁丁兄弟 <#178044> 孟加拉国是有代际转移，第一代是民族主义者，淡化伊斯兰，亲印反巴，第二代是泛伊斯兰，亲巴反印。

@dellalove <#178047> 印巴对峙和国共对峙的特点略有不同，印巴对峙的共产-美帝的矛盾弱些，而国共对峙的共产-美帝矛盾很强烈。也就是国共对峙属于冷战主线，印巴对峙属于冷战支线。