中共倒台后是否会像某姨说的那样，张献忠遍地开花？

我還是想說幾句不太好聽的話。(・へ・)

你怎麼好意思跑到派克筆的帖子底下留言說他有進步了呢？我怎麼覺得你在本站那麼久了，所提的問題一點進步都沒有。

@丁丁兄弟 <#145915> 嗯，那可以提提意见，我洗耳恭听。

我之所以问这个问题，是看到了弓凛的帖子，把中共在2000年后分成了两个阶段，并说胡温时期如果中共倒台的话，中共秩序就不会崩溃，但习时代的中共如果倒台，很可能就是中国历史的终结。

但下面有其他人的反驳，说：现在的中共的集权程度远远没有达到最高水平，最多也就是意大利墨索里尼的水平而已。（我认为他的意思是，虽然说现在习是毛泽东第二，但毕竟现在和文化大革命没法比，而且改革开放后，人们有了前往国外，接受高等教育的自由等等，同时还有识字率的提高，文盲的减少之类的。。。相比于传统的农业式集权社会，现代中国有了一定的前现代式独裁的特点等等）

所以我才想到了这个问题，即很多人用古代中国的王朝周期律来套现代中国的思考方法是合理的？比如中共和大明，大清还是有着很多的区别。。。（工业社会和农业社会的区别），同样，毛时代的中国和习时代的中国也有着很大的区别（全心全意为领袖和时代向钱看的区别）

（话说我提的所有问题确实都是我想问的，也许是本人水平所限吧，或者是我没说清楚。。。。欢迎你给我提提意见。）

（不过话说回来，这话还真是伤人啊。。。哈哈哈，看来我还要向派克笔道歉才是。。。感觉有点矫情了）

那個諸夏神棍說的啊...→＿→

我個人的看法是，政權更迭時一定或多或少會有些混亂的，畢竟中共的舊秩序已經逐漸瓦解，而新的秩序尚未建構或者尚未完全建立，權威真空期出現一些問題很正常，但無論如何都不至於變成遍地張獻忠

除非那時的中國大陸是完全的無政府狀態，連個像樣的臨時政府都沒有，而且經歷長期飢荒之類的，不過...說真的，在演變成這種狀況前，美、俄、印等世界大國或地緣勢力應該也很快就會介入扶持代理政府之類的，我認為讓這麼大的地區與人口陷入完全無政府的混亂並不符合他們的利益(因為混亂會藉由難民等方式外擴，全球貿易體系也會受衝擊etc)

不像過去的朝代循環只影響東亞，在全球化之下，這種大規模的動盪肯定是在各方面影響全世界的，像美國這種大國必然會有或明或暗的介入。

直接讓中國大陸這樣一個影響巨大的大國、地區陷入無政府狀態？顯然對於各國來說是不可能的事

簡而言之我認為：有些許混亂是可能的，完全失序到「張獻忠遍地開花」這種魔幻程度不太可能，而且國際也會介入

当然如果按照姨学，90年代大陆治安恶化，遍地车匪路霸，还有你们台湾人印象最深的千岛湖杀人案，按他们的说法，就算张献忠了。

可是张献忠好歹是割据一方的土匪军阀，换算到现代，至少得是哥伦比亚FARC，秘鲁光辉道路，尼泊尔毛派游击队这个级别的才算张献忠。在我国（巴西）的favela一天不干死几十个人我跟你姓，但是巴西只有杀人，没有献忠。现在中国把街上乱杀人的都叫献忠，未免太瞧不起我大西王。

@bobliu <#145917> 不过我一直有个疑问，可能很幼稚。。。

何为无政府？

比如isis的占领区也有在实行沙利亚法，太平天国也有天朝田亩制度。

而且以上的政权也有固定的人口和军队，似乎也算得上是临时政府？但普遍认为isis是无政府条件下催生的产物。。。

如果以上这种类型的政权也算是政府的话，那中国大陆在中共倒台后确实不会进入“无政府状态”。（不代表本人的看法，只是抬一下杠）但显然大家所说的无政府是一个范围很大的概念。。。

@影人 <#145920> isis是典型张献忠政权了吧...

@消极 <#145921> 那么是否可以理解为，现代意义下的“正常政府状态”，指的是政权符合某种国际上的标准，保障了至少大部分人在现代社会应当拥有的最基础的生存权和一些其他的权利？而不是简单地指代“没有统治者”？

转载荣誉非国民的随笔，不妨一看。

“满街张献忠”是一种只存在于想象中的悖论。因为抽刀而向更弱者的张献忠行为本身就要建立在被社会孤立导致的软弱上。与同类抱团是人类200万年养成的动物本能。一旦张献忠开始成群结队出现化解了孤立感，那么他们就不再是张献忠，而会抱团变为李自成。

1、组织资源的载体是人，所以只要构成社会的人没有批量物理性消失，组织资源就不会蒸发，只会转移。
2、在前一条的基础上反过来说，只要社会存在，组织资源就不可能出现真空，人类的本能不允许。
3、中共的权力衰退不可能在某一秒钟凭空消失，因此随着中共权力在各个领域的衰退，释放出来的组织资源必然会被其他的小共同体所吸收。

举个现实的例子。90年代末至21世纪初，由于统治回报比越来越低，中共开始降低农村执政成本，收缩对农村进行直接统治的基层党组织，美其名曰农村基层民主化。而肉眼可见的事实是绝大多数农村并未因此陷入混乱的无政府状态，而是由某个本地共同体在极短的时间内取代了党支部的地位。
常见的农村自生共同体形态有如下四种：宗族、教会、企业、黑帮。这四种形态又分别对应了四种农村常见的社会关系纽带：血缘、宗教信仰、经济资源、暴力。

那么同理，当中共在城镇的统治力度衰退时，也会有基于各种社会纽带的小共同体吸收释放出来的组织资源予以补位。例如基于脱离上级政府管辖的原社区街道、基于小区业主委员会、基于原国有单位大院的既存组织结构（中国的大院文化几乎是天然的小共同体温床）、基于半黑社会化的原民警组织、甚至可能基于学校、医院、大型菜市场之类社会资源集散地……等等等等。
而那种张献忠横行的无政府状态很可能只出现在城乡结合部之类组织资源极度松散的原三不管地带，而且也仍然会在社会力量的冲突中整合当地组织资源，重新构筑秩序。

当然，在组织资源重组的过程中，地方小共同体很可能产生各种冲突，也不排除出现暴力流血现象的可能性，最坏情况（爆发内战另说）可能会滑坡到文革前期造反派武斗那种场面，但这和张献忠完全不是一个概念。

那么中共倒台的情况如何？类似俄罗斯的寡头？军阀割据？政府军吃干饭的？

任何政权倒台，前期都是混乱的，不排除一些人抢了警察局，人武部分了枪，做土匪，地头蛇。

但在之后政府军的攻击下，不出三天，无人机能把他们灰都扬了。

就拿清末来说，清末怎么就没出张献忠，而是北洋诸军阀与地方实权派掌权？中共的武装起义，那也是有地方军阀加盟的。

张献忠，先问问机枪吧，不是干草叉就能捅死官军的时代了。

古代各地信息闭塞，各省相互之前的通迅都很麻烦，张献忠屠城，没有亲历现场，没有直接的画面，视觉没有多大冲击，因此愤恨，唾骂也就完了。

谁真敢干大屠杀的事？为什么要这么做？然后照片、视频被捅出去？然后寡头们、各路军阀对其绞杀以泄民愤？

“张献忠一直以来都是这片土地上漂浮的灵魂”，所以清末的张献忠？大清很民主是吧？联省自治被他刘仲敬吃了？整天就会说一些屁话，套话，好他妈深奥。

中共如果在民主化或者找到继任政府之前倒台，倒台后没有新政府接手，群众手中的人民币将变成废纸，因为人民币和任何货币一样都是主权信用货币，只要货币的担保国没了就一文不值。

群众手中的货币价值如果归零，那么依靠货币建立起来的经济链条就会失效。在印出新的货币前，大家必须开会协商解决物资供应问题，因为用钱已经买不到任何物资了。

比如公安出来维持治安需要经费，经费来自税收，现在税收为零，公安吃什么？如果公安没饭吃，发生偷窃抢劫没人管，很快就会到处都是偷窃和抢劫伴随着杀戮。

为了避免这种情况，解放军/武警会上街维持秩序，实施宵禁，直到新政权建立，经济恢复稳定。上街砍人？直接击毙。

所以如果要遍地献忠，就要连解放军都没饭吃才行，但解放军有枪，而枪就是吃饭的保障。

现在出的这些献忠，恰恰是因为政权没有崩溃，解放军/武警没有上街维稳，才有了对普通人下手的机会。

我并不了解某姨这么说的前后文，但是单看起来，总让我觉得某姨是匪牒，让我们觉得共产党不能倒台。我弟弟就是因为这个他才特别粉红，生怕共产党倒台之后生灵涂炭。我弟弟认同8964是不可饶恕的罪行，尊重普世价值，但是他之所以粉红就是觉得两害相权取其轻。之前面具人也爆料过，油管上有些匪牒就宣传什么杀光支那畜生，之后良心发现（可能是工资没给到位），就把共匪的计谋说出来了

鼓吹末日论是邪教最常见的特征，即使一次次预言破产（“2017大洪水、“最后N个和平的春节”），为了维持信徒的供养，也需要编出各种各样的谎言去圆

通用的伎俩包括：把时间推后（杀红龙：你姨说的都对，就是有点着急啦）或者把标准放低，比如你姨现在说八九十年代那种车匪路霸治安混乱就属于大洪水，真是让人笑掉大牙，八十年代纽约暴力犯罪率是今天的五倍，90年代台湾的连环杀人狂在首都街头和警察玩GTA，按照你姨的黑屁，美国台湾早他妈洪水沉浮了

就算是姨粉津津乐道为之梦中发狂的中国古代所谓人口减半的乱世大洪水也都有很多隐户逃税和文人吹牛逼的成分，民国乱世四十年➕碰上两次世界大战人口居然还增加了一亿，对于这个事实，姨粉和五毛一样当然装瞎子看不见啦。

姨粉想玩丧尸求生只能盼望总加速师启动核按钮啦，不过核大战了只有中国完蛋？姨蛆去危地马拉摘香蕉之前还是担心下别被隔山有眼的变异人给吃了吧

君不见现在都已经遍地献忠了吗？

@iceyjuice <#145944> 暴力犯罪就是献忠，那有什么政治学意义？

@yingzhen251 <#145926> “中共的武装起义，那也是有地方军阀加盟的。”

这个倒是真的不多，王佐袁文才也就是地方团练的水准而已。中共武装起义，还是占了之前国共合作的光，带着一部分国民党军队反叛。但是那点所谓的精锐很快就在战争中磨损殆尽，中共军很多时候还真的是农民土匪军。

其实地方军阀并不需要军校和职业化军队，只要你能搞几万大洋，武装一个团的兵力并不难。

@影人 <#145916> 抱歉，没有及时回复。我看了一下评论区，boboliu和养猫兄的说法我比较认同。

你后一段给我的回复说的不错。其实我主要想说的是，有些问题仅仅靠常识判断就能得出自己的答案。就我个人觉得你的部分提问有些和派克笔同质化的倾向。

在提问中一些说法显得毫无来由。你如何知道张献忠一直是这片土地上漂浮的灵魂？越极权的政府崩溃后越容易出现张献忠可否证明？凭什么推论中共倒台后出现的张献忠会比明末更为可怕？

如果张献忠是这片土地漂浮的灵魂，那么曹雪芹是不是这片土地漂浮的灵魂？纳粹德国崩溃之后的张献忠是谁？墨索里尼倒台后张献忠是谁？东德被西德合并之后张献忠是谁？

为什么杀人机器是高度职业化的产物？除了买凶杀人的职业杀手和刽子手，还有谁以杀人为职业？受过高等教育的人真的不会变成张献忠吗？

罗伯斯庇尔是法学学士，波尔布特因为成绩优异留学法国，扎伊尔(刚果)独裁者蒙博托也留学过比利时。

@丁丁兄弟 <#145986> 额，你误会我了，这并不是我本人的想法。

我是提出了两种对立的看法，想和大家探讨一下，一种说法是张献忠现象仍然存在于中国社会，只是暂时被潜藏。一种说法是现代中国社会即使是政府崩溃，也不会出现张献忠，张献忠的说法纯粹是在制造恐慌。

不过就我个人看来，张献忠一定是独裁者，但独裁者不一定就等同于张献忠（比如你说的罗伯斯庇尔的名声就是毁誉参半，最多算是激进革命派，和张献忠的那种滥杀还是不同的）。个人认为受教育程度会减少献忠的数量和危害性。

关于职业杀人机器的说法可能还是不够妥当，你就认为是军警部门就好（或者说是职业暴力机器更准确）。是和拿着土枪土炮，或者拿着军火库武器的一般人区分开的概念。

（准确来说，这两种观点都仅仅是我把很多人的观点揉在一起来提出来的，都无法代表我自己的想法）

大洪水来了手枪可以随便买吧。什么警棍防弹衣现在淘宝都有卖。大洪水来了我觉得枪支买卖正常。机枪装甲车估计军阀才有钱买。出现献忠也不奇怪。

刘阿姨大概率是匪牒，让我们对共产党倒台恐惧

@庆丰话 <#151666> 说他是匪谍，主要是因为他在出走前几年受共青团邀请搞了一些半学术半路演的玩意出来。

刘教授只是在叙事体系上装疯。原因是想要夹带私货