膜乎傻逼煽动恐怖主义

“反对左派人人有责”

好怕怕

@中野梓 <#121378> 问题来了，“左派”到底是什么呢？

@爱狗却养猫 <#121380> 他们反对的人都是，这样可以成立一个自我论证的自洽逻辑

持有这种观点的人，我的理解，一般是这样的三段论：1.美国建制派/当权派/左派/whatever派不正义/不道德；2.川普代表了正义一方和美国拨乱反正的希望；3.为了维护正义可以采用暴力手段。如果说赞同1的人是1/3，那么赞同2的人就是1/3中的1/3（给川普投票的很多人不是川粉，正如给拜登投票的很多人不是拜粉），而赞同3的人只有1/3的1/3的1/3了（其中真的会这样做的人就更少了）。这里提到一个Poll，有8%的民众支持“冲击国会”，而即使是这些人，恐怕很多也并不支持使用暴力手段“起义”（其中不少人还是将冲击国会视为一种不同寻常的抗议形式的）。

总之，极端派一般是少数，只不过他们的观点比较强烈，声音也比较大。

美国如果这么脆弱就不是美国了。这几天我算看懂了：美国最强的还是特务机关，别的当权派跟他们没法比。FBI想捉谁不想捉谁，那完全是不为也非不能也。红脖想送死，挺好的，我就在家看戏。

@爱狗却养猫 <#121380>

好问题。什么是左派？似乎不同的语境下有不同的定义。

中国，左派支共，右派反共。（支共定义：https://mohu.rocks/question/13554）

美国，左派是民主党，进步主义、全球化、大政府高福利；右派是共和党，保守、民粹、小政府市场经济。

好像是相反的，而且进步主义和市场经济似乎并不天然对立。虽然美国左派和中国左派的利益是一致的。

这就得涉及原教旨的左右定义了：

法国大革命，左派共和，右派保皇。俄国革命，左派康米安那其，右派保皇，中立共和。

因此，左派是最激进的，右派是最传统的。传统的制度是政教合一、纳粹民族主义之类的独裁制；中立的是小政府，但是允许资本家剥削的民主制；激进的是去除一切压迫的、实现“绝对自由”的安那其工团主义、其次是共产主义。

现在政教合一、纳粹那种的极右已经没人认同了，所以常见的“最右”，已经成了共和党那种市场经济、政教分离但是比较保守的。这种在以前算极左，后来变成中立，现在成了极右，不是因为“左右”的定义变了，而是因为“中立”的锚点变了。

在中国：

似乎支共比反共更“传统”，所以左派似乎更“保守”。然而，中共最开始就是极度激进的，无产阶级专政。

为什么左派目的是极度自由，最后却跟极右一样独裁呢？

因为，独裁的本质，是“失序”后的不得已选择。公有制，是原始社会的状态，是物质匮乏下不得不互相分享的阶段。都9941年了，还搞无产阶级专政的康米，就只能靠大政府强行推行了，于是实际上拥有了“极右”的制度，而且比其他正统的“极右”更加高效、更加恐怖。

改革开放不得不妥协，往“中立”即资本主义的方向改，但依然保留了实际上是“极右”的大政府框架，但又对此保留了“极左”的称呼。所以，极度传统、迂腐的东西，被一股脑地塞进了“左”里，而中立的市场经济，被塞进了“右”里。

在美国：

刚才解释了共和制从极左到极右的变化，但还是有几个好像不太对的地方。为什么左派会支持大政府高福利？为什么自由市场这种在中国人看来这么先进的东西，会和保守主义连在一起？

第一个，因为大政府并不是左派的目的，而是左派（不得不采用）的手段。没有人会喜欢“大政府”这种压迫人的东西，但如果“大政府”帮忙制止“资本家的剥削”，就可以支持，这样就更像公有制了，实际上就是计划经济，但这玩意刚才也解释过，形极左实极右，和毛时代一个性质，程度轻点而已。不过，左派的支持者都是一群又懒又蠢的垃圾，自己竞争不过别人就只想要不劳而获，可不会考虑那么多，毕竟大政府是实现他们妄想的唯一途径。

第二个，因为自由市场并不是先进的东西。“先进”的定义，是“人们相信自己的理性来改造传统”。然而，自由市场，是默认了人类无法靠理性预测什么才是帕累托最优，只能靠市场这只看不见的手来调节。老子就说过：“道可道，非常道”，世界上的规则，包括市场经济，就是道德经的一次成功实践：以人的理性怎么能去说明这些应该由上帝决定的东西呢？最典型的自由意志主义者、奥地利学派的哈耶克，就是反对“唯理主义”。

不得不说理性是有用的，像康德就认为人的认知，是需要最开始的“先验原则”，然后将“直观经验”转变为“知识”，结合了理性主义和经验主义，且没有否认（并且假设了）上帝的存在。

但过于相信理性，就会走向奴役之路：马克思算是辩证理性主义者，不是康德之前的形而上理性主义者。他虽然认为人的理性不足以推断出一切真理，但相信真理会随着时代而进步，否定了一切传统价值观。这就为共产主义、安那其工团主义这种一知半解就操纵社会，且不择手段的意识形态开了路。

现在的民主党，对lgbt那么包容，违背了一切传统的人伦和上帝的旨意，就是相信人的理性，背离上帝的结果。就算他们满口民主自由，也是过度的自由，犹如巴枯宁极度扯淡的“绝对自由”。再这么下去的后果，毛泽东已经演示了一遍了。

所以，反对左派人人有责。

马克思、巴枯宁、毛泽东、民主党这些极左，应该被千刀万剐。当然我并不是支持肉体消灭，毕竟有些人早已变成腊肉了，但我想做出他们的跪像，让他们生生世世跪在被他们害死的冤魂、被他们毁掉的世界面前，受世世代代有良知的人民的唾骂。

@虫文门 <#121435> 如果我的理解没有错，你所说的“左派”“右派”二分法，从概念上区分在于“激进"和“传统”。至于何谓“激进”“传统”，会随着时代变化，因此谈论左右还必须有现实的锚点。你所说的左右的现实之分在于追求经济平等+大政府和追求自由市场+小政府；在美国则为民主党、共和党之分。之后你还提到了左派“过于相信理性”，以及人本主义（如lgbt问题）属于“过度的自由”；而右派更遵循上帝的旨意。我的观点：

1. 人的政治观点很难简单地用二分法区分。例如一个在经济和政治问题上相信小政府、自由市场，但在社会议题上持进步主义道德观的人，属于左派还是右派？同理，有人支持大政府，但文化上持保守主义观点，这属于左派还是右派？用个具体的例子，自由意志主义者（libertarianism），属于左派还是右派（举例：https://petbyus.com/30769/）？

2. 你对“理性”的理解我不是很确定。我个人认为理性是依靠事实和逻辑的一种思维方式；当然人的认知并不完美，人所知的事实有限，人的脑力也有限。这样来说，理性不过是一种工具，与传统、激进无关。工具不完美不等于我们要否认工具的价值。相信理性能够帮助我思考问题不能推导出我支持任何一种观点/立场。

3. 你说“左派”在道德上是过度的自由，大概是根据基督教的教义来比照。这点是信仰问题，涉及人本主义vs.神本主义的价值观，我觉得没有什么好辩论的。我可以接受“进步主义某些地方不符合宗教价值观”这一说法，并且尊重你的信仰和道德律令。

4. 你所说的“左派的支持者都是一群又懒又蠢的垃圾，自己竞争不过别人就只想要不劳而获。”我认为有问题。全球化的很多获益者（例如IT公司）按照共和党为右-民主党为左的二分法，都是所谓“左派”，我并不觉得他们是竞争不过别人、又懒又蠢。反而是自认为是“右派”的一些人，是经济中的弱势群体。（补充：我不认为经济弱势群体=又懒又蠢，无论什么政治倾向；这个要具体看人，而不宜地图炮。）

@爱狗却养猫 <#121441>

在美国，支持小政府和保守主义的重合度很高，支持大政府的和进步主义的重合度很高，在中国相反。我这里重点解释这种反常现象。

的确，精英支持左派，但流浪汉也支持，我说的大概是后者。但精英的目的大概是全球化，以及日子过好了就开始反对保守主义了？这个不确定。

@虫文门 <#121443> 保守主义有道德保守主义和经济保守主义。我之前对帖子做了些编辑，加了一个我觉得比较有意思的链接（“自由意志主义者”的崛起），感兴趣可以看看：）

中国和美国的政治环境/氛围不同。美国来说的话，其实所谓的“independent”（既不是铁杆共和党也不是铁杆民主党）的选民超过三分之一。所以我觉得你说的现象概括了一些人的想法，以及“支持小政府和保守主义的重合度很高，支持大政府的和进步主义的重合度很高”这种说法也是对的（我认为这来自于美国的二元党派文化，因为有的人其实比较在意其中的一种，于是顺便接受了另一种）。不过除此之外确实还有复杂之处。

@虫文门 <#121435> 在中国的情况我并不了解

2.理性主义，我之前包括在膜乎说的其实是笛卡尔定义的理想主义，其中是恰恰相信上帝在其中的作用，人类与生俱来就有自己的推理能力，而不是别人告诉你经验是什么就是什么，因为上帝为这个世界创造了一个规则，这个规则是不会变，而且可以推到出来的

@邓矮子 <#121448>

我说的形而上理性主义就是笛卡尔、莱布尼兹这些，经验主义就是大卫休谟这些。我也说理性确实有用。

@虫文门 <#121457> 平时广义的理性主义不都是笛卡尔那一套吗

@邓矮子 <#121458>

或许吧 但肯定包含很多乱七八糟的东西 包括马克思这种

@爱狗却养猫 <#121446>

刚刚想了一下，似乎可以解释不少东西：

确实，精英支持左派，左派包括全球化，同时包括劫富济贫的税收，为什么这两个能够连在一起？全球化不是市场经济吗？

https://2047.name/t/9315#112063

这个人解释了两种模型。一种是左派的支持全球化，放任美国产业空心化，然后让精英赚跨国公司的钱，再收税补贴失业工人；另一种是右派的反对全球化，支持内循环，内部自由市场，有自己的一整套完善产业链，因此不用高税收补贴失业人口。

左派的模型，既能得到挣到钱的精英支持，又能得到懒得干活、比不过别人的蠢人的支持。

这里还可以联系到共产主义的定义：生产力高度发达，物质产品极大丰富，实现了按需分配。

也就是说，全球化就是吸别人的血，实现美国内部的共产主义。

所以那些相信自由市场的人就不喜欢了，主要是那些处于美国内循环体系内的就业人口。

我也解释过，自由市场和不相信人的理性有关，所以市场经济和保守主义连在一起；计划经济以及极左妄想中的乌托邦就是相信理性，所以和进步主义连在一起。

所以全球化是左派的，但可能并不来源于原教旨极左中的“解放全人类”。

这些人都是嘴炮而已，真让他们上他们反而躲的远远的。比如上次魔怔川粉冲进国会大厦，华川粉都在外围看戏，口罩也戴的严严实实，生怕被认出自己是华人。你看这些被警察逮捕的人，有哪一个是华人？

https://www.fbi.gov/wanted/capitol-violence

@虫文门 <#121435> 全球化恰恰是自由市场的结果啊，中国劳动力便宜，雇一个美国工人的钱可以雇十个中国工人，资本自然往中国跑，而不会在美国“内循环”，这个不是什么精英阴谋的结果，是资本主义市场经济的水往低处流。直接比较利率都可以看出来，美国内循环的无风险利率（十年期国债利率）为1%，中国3%，在没有政府干预的情况下，任何一个理性人都会把钱投到中国去而不是留在美国“内循环”

右派如果真的支持自由市场，那么就不应该反对作为自由市场结果的全球化呀。如果要反全球化，像川普那样打贸易战建关税墙，那反而是政府干预经济，是“左派”的，是刚起步的计划经济。

看出这个矛盾了吗，这就是一种既要有要，既要政府不干预市场，又不想要资本跑到成本更低收益更高的地方去，这怎么可能呢？

（所以说到底你用工具理性来定义左右派是不可取的，工具理性人人可用，鲁登道夫和列宁都玩计划经济，不妨碍他们一个是极右一个是极左。“武装的民族”（俾斯麦语）和“人民战争”（毛泽东语）又有什么区别呢？归根结底，就像你之前挂的那个名牌说的，论心不论迹，左右区分说到最后看的是目的而不是手段。

至于双方的目的是什么，这个完全是见仁见智，双方都喜欢拔高自己的目的，抹黑对方的目的。以下只是我的个人看法：以一种历史的观点来看，鉴于整个近代化的过程实际上是“国家”这个现代偶像取代王权/教会这些传统偶像的过程。左右派，作为近代以后才诞生的概念，的实质目的也是围绕“国家”来的，支持“国家”的是右派，反对“国家”的是左派

@KingSager <#121592>

工具理性那块主要是道德方面的左右派，但在美国却和经济方面的左右派有一定重合（<#121446>所以我说不完全重合），肯定是有原因的。不过现在想了下，虽然在立场上可能支持自由市场的和保守主义有重合，但大部分人还是屁股决定脑袋的，哪个对自己的阶级有利就支持哪个，和观念无关。

另外我说的其实是，全球化确实是市场经济，但不可避免地需要国家内部财富再分配；反全球化确实需要一定计划经济，这可以用补贴某些企业达成，但内部不需要财富再分配。税收用于产业结构调整和福利是不一样的，还有的时候大政府的目的是在信贷扩张到极限、大萧条的时候，调整货币和信贷比例来去杠杆化，这两个性质倒是有点像，至少后者是属于自由市场经济不可或缺的一部分。

而且，我也说了，绝对的计划经济其实是极右翼的概念，却是极左翼达成自己妄想的手段而非目的。极左的目的本来是解构自上而下的组织来去除压迫，所以大政府的目的是劫富济贫，却由于政府太大，不得不担起调整产业结构的责任。

现在最大的问题是，国界这个壁垒还在。精英有更多的自由投资回报率更高的国外，而失业的人没有能力突破这个壁垒。

所以适当的计划经济来调整是可以的，关键是不能废除市场经济传递的信号，不然直接崩溃。你也说了，“右派”矛盾的地方在于既要计划经济的内循环又要自由市场的低福利。所以这里“左派”的矛盾也是：既要市场经济的全球化又要计划经济的高福利。都是有矛盾的，所以两种做法都需要牺牲一定的自由市场，至于牺牲谁，就是当下左右派的分歧。

至于论心不论迹...这个是耶稣评价人的一个标准，你做好事但内心不够好（这里的“好”不仅是道德、行为上的善良，更包括和上帝的关系、属灵的成熟）那也不够好，当然行为不够好而且一直没有改正的内心肯定也好不到哪去。像法利赛人就是品德高尚但内心邪恶的典范。

@虫文门 <#121616> @KingSager 把我想说的都说了。全球化是自由主义市场经济的延申，不过现实问题在于，世界上存在着各种制度性壁垒（包括但不限于国家），不同市场主体之间也有资源上的差距（包括但不限于资本、信息），因此，全球化的收益在很多国家都被利益集团所垄断，财富差距日益扩大。好一点的情况小民可以分点肉汤，不好的情况就只剩下泔水了。然而我个人认为，市场经济和市场自由化是正确的趋势，小国寡民和自给自足是开倒车，需要讨论的是在全球化过程中出现的各种问题。

“右派”矛盾的地方在于既要计划经济的内循环又要自由市场的低福利。所以这里“左派”的矛盾也是：既要市场经济的全球化又要计划经济的高福利。都是有矛盾的，所以两种做法都需要牺牲一定的自由市场，至于牺牲谁，就是当下左右派的分歧。

很有意思的说法。我觉得你说的“右派”和“左派”其实都没有完全否定政府的作用，也没有完全否定市场的作用；两种立场的差异，似乎是在于在经济的什么环节政府进行干预。例如产业保护和补贴是生产环节的干预，而税收和福利政策则是分配环节的干预。这里还有一个问题，就是政策目标和“社会福利”（social welfare）的定义。例如为了市场效率最大化，其实理论上来说应该不做任何干预，但是如果把基本人权也加入社会福利的考虑，那就不得不牺牲效率进行再分配；如果把“工作是人的基本尊严”加入考虑，那就不得不牺牲效率使政策偏向一定程度的保护主义以提高就业。选择是个两难问题，不可能什么都要。真正的非零和博弈，我认为只有地理扩展（如15世纪开始的“地理大发现”）和技术进展（如工业革命）才能达成。