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虫文门 完全是胡说八道。先搞重工业是行不通的。而且，至少在中国，只要是和平年代，传统的生产方式转向现代工业化社会是相当容易的。
1、中国和其他国家情况不同，没有世袭的特权阶级
有些人喜欢用沙俄的领主，南美、东南亚的庄园主，中东、印度的神权阶级，来等同于中国的地主，证明中国只能走苏联路线。
但是，中国当时农村的土地制度不是农奴制，而是永佃制：地主只收租，无权干涉佃农的耕作，也无法强行退佃。地主的变更，和佃农的退佃和竞佃，是互不影响的，这些都靠契约和租金决定，而不是靠血统。
农奴制从中唐开始瓦解，转向租佃制、典权制。永佃制在宋朝开始出现，在明清已经相当普遍。这是因为唐朝的粮食产量进步，于是商品粮和经济作物开始普遍，农村开始出现商业，出现许多集市；之前的商业仅限于贵族阶级在城市中进行。因此产生了积累财富的富民阶层，加上黄巢起义的打击，取代了门阀士族。典权制就是新的农村土地制度，地主可以通过契约来租借土地，但佃农的权利保障还不足。随着不断的斗争，永佃制产生了,再加上朱元璋在法定意义上提升了佃农的地位，这套制度越来越成熟。
那为什么民国同期，沙俄、南美等地还是大庄园制呢？因为农业生产水平还很落后。中国的土地制度是由于平坦的地形以及皇权不下县干预农业生产，经过长时间的演化而成的。沙俄等国并没有经历过这段积累。真正经历过这段演化的有朝鲜半岛（两班贵族名存实亡）、日本（明治天皇成功废除武士阶级土地权力）、欧州大部（资产阶级的兴起）等地，所以以这些民族为主体的资本主义国家都成了发达国家，没经历过的都没成为。不过印度似乎也经历了，他们在莫卧儿帝国时期就出现了商品粮，英国殖民时期的柴明达尔制虽然有世袭的收税官，但更下面还是经历了各种转租。他们最大的问题还是神权，而欧洲的基督教是提倡人人平等的，中国的儒家思想也是以不可知论为核心的，贵族并没有宗教上的法统，所以中国也没有印度的问题。
除了上述提到的发达国家，有一个进行土改的国家很成功，就是土耳其。凯末尔物理消灭了一切神权阶级，成功的世俗化，成为了中东相对来说最正常的国家。中国需要吗？不需要。只需要像台湾一样三七五减租就行了。
2、地主和佃农的贫富差距不是问题
地主有一点不好，就是收租收太多，导致基尼系数太大。为什么能那么收？因为佃农没有定价权。所以要做的不是消灭地主，而是降低地租。这不是阶级消灭，这是劳动法。为什么大陆的二五减租失败了，台湾的三七五减租成功了？因为二五减租相当于把最低工资定得太高了，引起太大的反弹；三七五就没那么高，没那么大反应。所以，中国的地主和其他国家的贵族或神权阶级还是不一样。
有人认为，地主垄断了当时的资本，所以没有动机去投资工业，只想保持原来的生产方式。但事实上，就算没有三七五减租，继续那样收租，也远远比不过轻工业的投资，因为有工农业剪刀差的存在。以水泥产量来说，民国黄金十年的年增长率接近9%，接近于同期日治台湾的增长率，还是在有很多战争的情况下。所以，地主完全会转向先进生产方式的投资，除非他太懒了或脑子有问题。
不过地主阶级完全没有阻碍生产力的发展吗？其实是有的，但那是在清朝。为什么有那么多排外的顽固派？很多都是地主阶级，因为他们不希望科举制度的废除，不然就需要学新知识获得社会地位了。可是到最后，科举制度还是废除了。因此在民国时期，他们就没有能力复辟原来保守落后的体系了，尽管他们更富裕，但已经没有阻碍现代文明发展的动机了。
3、中国的传统农村并不是封闭系统
有些人认为，台湾能发展起来是因为日本建设了台湾基层的银行系统，有扎实的农村经济，而中国大陆的农村是封闭的自然经济。实际上，封闭是农奴制时代的事了。到南宋，至少在江南，市镇网络已经形成，商业资本渗透进了自然经济，明清时期自然更甚。中国的农村的典当、钱庄都是传统的借贷组织，这让古代基层的资金流动非常活跃。民国时期发展的农村现代金融体系从上到下是地方银行-借贷所-合作社，到1947年农民的借贷来源已经有将近一半是来自这里，算是发展得很快的，如果没有战争将会推广得更快。这是因为，古代的农村虽然很落后，但已经形成了一个商业网的基础，因此可以很方便地往现代社会转变。台湾没有日本也能做到。
4、没必要先发展重工业
民国时期人们都去投资回报率高的轻工业了，所需的重工业产品主要靠进口。本土重工业一般都是靠中央政府投资，因为投资周期长，资金回笼慢。所以正常的发展轨迹是先发展外向型经济，主要是劳动密集型工业，但也会有一定的进口替代政策，通过关税保护本土产业。等到轻工业增长到一定水平，积累了一定的外汇储备，劳动力成本变高，外资投入就会增长缓慢，然而，国家也有了足够的财力和税收，就可以投资本土重工业，转向资本密集型经济，以及加大高端研发投入，让境内产业链更完善，进入高端国家行列。第一步其实每个国家都很容易做到，因为最开始外国企业都需要廉价劳动力，只要对外开放、社会稳定就行；但第二步就不容易，必须要有足够的科研投入和外汇储备才行。然而，由于之前提到的，东亚已经完成了世袭阶层的瓦解，长期形成了竞争择优的社会，于是韩国、台湾、新加坡的人都凭借自己的努力完成了第二步，香港澳门则走放弃制造业的路线，也比较成功。如果是实行类似制度的中国呢？一样可以。
可是，中国非要先发展重工业，就只能通过人民公社，剥夺农村人民的一针一线，盲目投资庞大的重工业，完全忽视市场的信号和人民的生活需求，在计划经济下只能导致严重的产能过剩以及隐性通货膨胀，并在80年代转为显性通胀，彻底爆发出来，后来还是靠朱镕基解决三角债问题、调整产业结构、废除价格双轨制解决的，之后采用市场经济，经济确实崛起了，但也不比韩国台湾的崛起更出彩。所以这么发展重工业，不仅没用，而且非常有害。
当然，不得不承认，相比于台湾，韩国的军政府对基层控制力度更强，于是一直都有一定的国企成分，在不严重影响市场的前提下加强重工业和科研的投入，合理的经济分配就让韩国发展得更快。但台湾也不差，也比中国好太多。
总结：一切认为中国必须要强大的中央政府才能发展起来的想法，都是对中国演化了几千年的历史最大的侮辱。如果没有这个极权政府做的孽，中国能够真正建成，他们口中的，拥有完整产业链的国家。这些忽视客观规律、不择手段的工业党，终将被扫入历史的垃圾堆里。
天下无贼 肯定不是啊，没有了苏联全面的无偿援助，才真无法实现工业化，至少是无法实现全面的工业化。
食人大佐韦国清有缘再见 不要说别的，单单是生产过剩这个问题就完全是计划经济和发展重工业的遗毒（马克思说生产过剩是资本主义的问题，结果现实告诉我们生产过剩是社会主义的问题，多么讽刺），如果完全根据市场发展工业，根本就不会遇到中国现在的这些问题。事实上世界上其他尊重市场的工业国家从来没有也根本就不需要什么供给侧改革（里根和撒切尔和习搞的完全不是一个东西，他们唯一的共同点可能只有减税）。
外逃贪官CA
反共复民
刘慈欣反共复民 你说出了我一直想问的！有些反共者也说没被共产党统治中国人只会在自己的文化里固步自封，永远出不来。
虫文门 @天下无贼 <#118890>
每个国家都被美国援助过，目的是扩张美元体系，并防止经济太落后的国家被共产主义渗透。其实就是帮助受二战损害最严重的国家跟其他国家到同一个水平线上而已。到这些国家的经济水平是“比较落后”的时候就不援助了，之后就靠自己发展，结果只有几个成了发达国家。而且经济学都表示最早期的发展只要不乱搞都不难。
你说没有援助会饿死，可是古代每个王朝刚进入和平时期都是盛世，怎么到现代反而会饿死呢？
而且既然如此，那就加入美国阵营好了，为什么还需要苏联呢？直接采用市场经济就好了，为什么还需要土改和人民公社呢？我的问题是工业化需不需要土改和人民公社，我的结论是不管是谁有没有援助，不仅是不需要而且不能有土改和人民公社。
自由主义者
史蒂芬喜欢近代历史，有时间上传一些好的书籍，大家交流分享 發展工業並不意味著要餓死農民犧牲農民，這种看法是荒謬的！中共的所謂的犧牲農業發展工業完全是壓榨農民的壹種手段！說壹點真實的事情：當年外公在大煉鋼（大躍進時期），幹部要求把自己家裏的鐵鍋砸掉煉鋼（外公偷偷埋在土裏壹個小鐵鍋）。去人民公社吃飯（前期有飯，後期稀飯都沒，大規模餓死人，死的人直接倒在馬路上被鳥啄老鼠咬，慘不忍睹）。外公夜裏去捕魚偷偷做熟了吃（壹家人才沒餓死）。大饑荒後每年養壹頭大肥豬給村官吃！還要另外交公糧，農民只留部分口糧（最大限度的剝削壓榨農民），共產黨在農民身上巧取豪奪，收的稅堪稱歷史最高，竟然恬不知恥說為人民服務。如果壹個國家要犧牲餓死3000萬農民來搞所謂的工業化才能建立？如果壹個國家要牺牲大部分人，建立在屍山血海上壹小部分人的所謂“人間天堂”！建立在所謂的骷髏塔上的國家？那麽請用腳投票，能逃多遠就逃多遠！
人间失格
hamilton 剥夺私产人权的确是快速工业化的捷径：
纳粹德国10年将负债/30%失业/工业占领的德国建成欧洲工业霸主。
苏联一个五年计划，在英美大萧条期间工业全球第二。
土共30年，GDP全球第二。
与此同时，希特勒，斯大林，毛泽东分列20世纪屠杀榜前三强。
The bigger attempt to make heaven on earth, the faster progress in producing hell and death in life.
虫文门 @hamilton <#119036>
中国gdp全球第二，可增长完全是改开后。看人均gdp，改开后的增速也不比东亚其他国家在类似阶段的增速更快。没有剥夺私人财产那总量早就世界第一了，人均大概是发达国家吊车尾水平。
沙俄本来工业基础就还行，但是农业落后；苏联超过欧美成为第二那是正好避开了经济危机，还吸引了他们的人才和技术，如果没有经济危机那比不过的。而且正常国家总是要进入全球市场的，苏联这种工业化，解体之后再进入市场反而需要更麻烦的改变。
纳粹并没有完全剥夺私人财产，亚尔玛•沙赫特还是保留了一定私企的。而且那只是恢复得更快，但也是拆东墙补西墙、信用透支的方式撑起来的。
这些人除了屠杀，搞经济也不行。他们唯一的贡献就是他们死了。
穿叉叉裤的大清赵王爷 @史蒂芬 <#118903> 前30年就是灾难，本质是匪帮内部利益争夺引发大火拼，说社会发展都是给自己脸上贴金。
土共里的绝大多数人实质就是土匪，见识、素质、道德……根本无法直视。哪有什么共产主义，不过为杀人越货的找个漂亮的借口，夺天下后的第一件事情就是把换原配老婆换成年轻漂亮的，住到王爷府，开舞会玩小姑娘，工作就是打牌、玩女人、搞黑材料戴高帽子打击异己，搞外汇吃喝玩乐，共别人的产放到自己家……奇怪的地方在于土匪窝里蹦出了一个真要搞社会主义的异类，不识趣的跑去动匪兄弟们的蛋糕，匪头们一举票表决，发现自己是少数派，党内实力不够就利用声望发动党外群众作靠山，用群众给自己的合法性撑腰，这就是前30年乱象的根源。
那哪是牺牲农民的利益发展工业啊，那就是匪帮内斗的延伸，农民的命被匪帮故意践踏。农民也是愚得很，直到饿死都不见起来反毛，不反毛那就让农民继续饿着呗。5大天王这几个畜生对主子最忠诚，执行得最彻底，饿死人最多，反而是功劳，自然官运恒通。（被斗死的那是老天爷有眼）。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @穿叉叉裤的大清赵王爷 <#119815> 事实上在土匪手上，还真搞了点工业。路子和朝鲜差不多，先军，也就是土匪最关心的还是山寨本身的武装。不管是腊肉还是功臣集团，对于先军并没有意见。区别在于腊肉想个人独裁，功臣们想贵族共治。第一轮博弈腊肉胜，但是代价是破坏了官僚系统，发动了文革群众斗党。第二轮博弈功臣胜，而且由于国际局势的改变，有搭美国车的机会，结果搭上美国车，洋跃进，什么化肥厂钢铁厂全上了。然后因为经改，知青回城等一系列问题，经济一好就通胀，洋跃进也就是修了一堆工厂，但是工厂本身并不盈利，问题没有解决；这个问题是90年代克林顿给中国最惠国待遇才彻底解决的。
这也就是我说的三次工业化：五十年代苏援第一次工业化（军工），70年代德日援助第二次工业化（重工），90年代才走上四小龙的老路，加工贸易，才破了局。
穿叉叉裤的大清赵王爷 @消极 <#119935> 是的，腊肉时期重工业（军工属于重工）方面还是不错的，有完整的工业链，缺点是技术比不上西方，好在各方面都能自主，具备一定的自我遭血能力。80年代邓执政时，就开始逐渐抛弃完全自主这一观念，开始直接嫁接西方更先进的东西，所以东北就速度衰落了，92年重提“改革”后，直接迎来一波发展巨变。但二共的执政策略是全面防止民变，维稳压倒其它一切，学术自由完全消失，89.64之后，学校直接沦为赚钱工具，学术砖家、骗子大行其道，人才逆向淘汰，技术严重依赖西方输血，依赖技术转让、技术偷窃……等手段，也就丧失了造血能力。
邹韬奋虽然韬光养晦，亦当奋起而争(拜登永不为奴：h.2047.one) @穿叉叉裤的大清赵王爷 <#120343> 自主就是北朝鲜化。所以说造不如买，买不如租还真是硬道理。
ddgf1 近年来能拿出来吹的东西，除了航天啥的，有几个是以毛时代为基础发展起来的？还不是改革开放后直接引进国外。
看看以前那些数字编号国营工厂就知道了。当然，工业党大部分都是90后，基本对这些旧事一无所知。
