先拍拍楼主。我觉得你的心情，很可以理解。

从小到大，我也一直希望，中国能变得更好，变得更宽容、多元；我爱中国文化中的很多东西，我也希望这片土地上的人们，都能生活得更有保障、更有尊严。的确，现在的趋势，冷战不可避免，中国和世界日渐割裂，中国国内整体的舆论氛围日渐极端和保守，这一切都和我的希望背道而驰。但我仍然持有希望。关于这点，张雪忠有一段话说得很好。他在被问及是否对中国的前途悲观时，说：

“只有那些把自由的希望寄托在他人身上的人，才会感到沮丧和悲观，因为等待他们的，必定是一次又一次的失望。**生活在两千多年前的伯里克利都知道：人若要幸福，就必须要自由；人若要自由，就必须要勇敢。**如果我们到今天都不明白这个道理，那就枉费了人类两千多年知识和经验的积累了。

我一直认为，在一个权力败坏、公义沦丧国家，不是那些身居高位的人，而是那些因为反抗而被销声、被迫害、被关押的人，才是真正代表社会主流价值的人。正是因为这些人的存在，正直、善良、勇敢和奉献等人性中最可贵的东西，才能在一个黑暗的国度，得到最鲜明和最有力的彰显，并为自由和公正的来临保存希望。”

真的，这样的人，在中国，历史上，现实中，体制内，体制外，一直存在。

至于国外，每个国家的情况不同，遇到的每个人也不一样。即使在一个最包容的国家，排外、偏见、种族歧视也可能在很多人身上存在；这有社会背景的问题，也有那些人自己的问题。我明白，被他人莫名其妙或者不公正地排挤确实很难受；但我认为，这不完全是所谓“文化”的问题，可能只是“圈子”问题。也就是说，某些圈子特别吸引一些心眼狭隘、judgmental的人，而且这些人挤在一起，进一步加强彼此偏见罢了。对这些人来说，他们可以找出各种理由来diss各种人，因为他们没有更加有意义的事情去做；他们感到强大特殊的方法不是提高自己，而是贬低他人。对这些人，我根本不在乎他们会不会接受我；除非business需要，可以投其所好一下，否则何苦挤进这些人当中，成为他们“之一”呢？

我觉得，在一个多元化的环境里，一个人还是可以通过各种途径，找到那些价值观相似、志同道合的人的。“西方价值观”复杂得很，有人把中国人视为敌人，也有人把中国人视为和其他任何族裔一样、有血有肉复杂的人。我认为我们个人能做的，是首先把自己和别人都看成“人”，而不是首先看成“X国人”、“X党派人”、“X宗教人”，等等。把有些不同，不要太多地归到“文化”这种宏大观念上去，而是和那个人的性格、处境、经历联系起来。在此前提上进行交往，或许会更有舒适感。

至于归属感，我觉得，地球是我们的国，人类是我们的种族，朋友是我们的港湾，心是我们的归属。

拍拍，拥抱。

有趣的问题，投反对票的是谁呢？╮(╯▽╰)╭

@lightyear #10 对于您所说的“灰色地带”理论，以及法律文本和实操之间的差距，我不是不同意。但是将原来的白色地带，变成灰色地带，对所有港人而言，意味着原有的自由成为当局睁一眼闭一眼的施舍。中共这一步，从战略角度上来讲，是在意图掌握主动，对香港原有的政治空间进行挤压，这不免会让人猜想其下一步的方向。

还有一点，国安法从法律角度来讲，绕过了香港的常规立法程序，是开了一个很坏的头。有次先例，以后香港无论什么法律*理论上*都可以一道圣旨通过（现实中当然会有很多具体考量），这对法治精神和对法制的信心是一种很大的破坏。此后，香港立法和司法的实践会有什么变化，作为国际自由金融中心，其制度保障是否会受到影响，都是值得关注的问题。最主要的是，从长期趋势来看，“经济自由化/政治集权化”这种双轨制是否真能走得通？我个人对此持悲观态度。

同时响应一下这个帖子：https://2049bbs.xyz/t/5264

尤其是：

两会闭幕时间2020年5月28日

开完会两天内如果人还没放出来，又要联系一下各界名流和国会议员了

@张怀义 #3 Merlin应该在墙外，我倒不是很担心他本人的安全问题。

@natasha #21 或者说婚姻和爱情/激情，在“精英阶层”中是两样东西。婚姻是义务，爱情是爱好。

同情下，拍拍。

@lightyear #5

去年就有人问，香港反送中之后，64会不会重演，大陆会不会派军警大量屠杀香港人，会不会导致中共垮台……

对反送中镇压，中共不是做不出来，但估计是觉得后果太严重。一方面是经济上，香港对中国金融市场实在太重要；一方面是国际压力大。如果做得太绝，真的会鱼死网破的。而现在强推《国安法》，也是觉得国际压力可控，而且用直接立法的形式虽然还是理亏，却不像直接镇压那样粗暴，而且在执行中程度可以灵活调整，所以才搞。中共不傻；至少在短期后果上，肯定是考虑清楚，认为后果可控才推行《国安法》的。

@natasha #17 好的，谢谢推荐。我记得房龙的书小时候看过一本《宽容》，我的思想启蒙读物之一，怀念……

世家就是所谓的精英阶层，这个阶层的个体可以被摧毁，但这个阶层本身仍旧存在，一群人下去，另一群人又上来。

我觉得世家和精英阶层还是有不同的。前者底蕴要深厚得多，需要几代人的积累。后者可能一两代就能实现，而且在刚刚跻身上流社会的那一代，会被真正的世家看不起。

建制派和中共搞得好像一定要让人在“稳定的专制”和“动荡的自由”中做选择题，我简直呵呵。作为具有压倒性权力、制定规则的那一方，就不会搞个“民主的法治”选项出来？非不能也，实不为也。

这个政府回应，太有意思。14世纪的法律都拉出来了。既然如此，索性引用同时期的《大明律》，再光明正大地来一句：“我大清自有国情在此！”

@李五毛 #12 哈哈，真是巧了，因为看见你讲汤武革命，我也想到了辕黄之争，想起《管锥编》中提到的一些相关评价，就写了一小篇读书笔记（https://2049bbs.xyz/t/5259）。你对汉景帝心态的理解，很有意思，很有可能。“这个问题太危险，咱们还是不谈了。”

我记得徐怀钰唱过《我是女生》，这首歌有段时间很火，超受低龄小女生喜欢。

@natasha #7 我明白……

@李五毛 #10 是的，我感觉尤其早期儒家其实是比较讲君臣义务的。后来也未必没有这种思想，但是君权日强，讲这种事犯忌讳，就讲得越来越少了。

@natasha #4 我在维基上查了一下《大宪章》，似乎是说能够通过，是由于国王需要获取贵族在政治和经济上的支持；虽然删除了一些“比较极端的条款”，但对限制王权提供了法律基础。贵族对欧洲历史的影响（我可能说得太宽泛，因为英国和欧洲大陆也是很不同的氛围），真是很大啊。以下纯属我作为欧洲历史盲的胡说，不过我总觉得英国由于地理位置的原因，贵族保持得比较完整，力量也比较大，其后来能够成功立宪可能与此也有关系。

问题：如果想比较快地了解欧洲历史脉络，有什么推荐的读物吗？最好简明有趣一点的，水平有限，难了啃不动……(/ω＼)

另，有的时候我会想一个问题，中国历史上所谓的世家贵族，是在什么时候消失的。其实中国历史上的中央集权和皇权至上的传统并不是一向来这么强的（虽然官方历史书上为了为现有政权张目总是说这是一贯趋势什么的），好些时期都有强大诸侯/世家/贵族的存在，例如春秋战国时期，东汉魏晋，甚至后来隋唐时期，都有传承很久的家族，有强大的政治势力、经济范围、文化底蕴甚至军事力量。不过中国也被所谓“蛮族”（主要是游牧文明）入侵过很多次，每次入侵成功，世家贵族就会被宰杀一波，很多有传承的家族就这样或一夕而亡、或一蹶不振。我的假设是，这种由外来入侵导致的一次次对世家的“清场”为后来的皇权扩张提供了很多便利，因为失去了制衡的力量；例如，蒙古人把成气候的传统贵族都清得差不多了（剩下的多是所谓“少数民族”贵族），所以到明朝时搞那么强的中央集权才没有太多阻碍。相比汉朝，中央集权其实根本搞不起来，地方和家族势力一直很大。

@electron8964 #2 确实如此。我对欧洲历史了解很少，不过在读哲学史的时候，看到的说法是荷兰是启蒙运动前后很多反对本国言论压迫的宗教异端和思想家的避难所。也好在欧洲国家多，流亡者可以逃来逃去，用脚投票。

其实我觉得君臣间“责任与义务”的思想，在中国古代也存在，虽然一般是以一种朴素的“有条件的效忠”的说法存在，而从来没有明确的“契约”说法；同时主要是针对“君”与“臣”的关系，而不涉及平民阶层。最有名的例如孟子所谓“ 君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇雠。”还有更早孔子提过的“君使臣以礼，臣事君以忠。”可惜后来这种思想没有发展成社会契约理论，反而随着儒家思想的保皇化和“正典”化，君臣的义务和权利在明面上不断失衡，（理论上来说）君可视臣如土芥，臣仍需视君如腹心。

因为这种权利义务对等化的“造反理论”走不通，所以后来中国的“造反有理”遵循的是另一套逻辑，就是从儒家搞的“天人感应”理论加上各种杂七杂八的信仰，引申出的“天命/气数”理论。简单说，就是君王如果逆天而行，则臣民取而代之是替天行道；臣民背叛君主，似乎逆人道，却其实顺天道。所以历史上造反，要名正言顺，一般都要先写篇文章大骂当权者如何倒行逆施，搞得天灾横行，日月失色，总之老天都看不下去了；既然君王不符合天道，所以咱造反有理，替老天收拾他丫的。这种诉诸天命而非理性的传统，直到在今天的某些异议者群体中，仍然可以看到；部分也是因为，就算中共搞了几十年无神论教育，“天命”之说对于很多底层民众（以及不少中上层）仍然是有吸引力的。

佩服会化妆的女孩子。我总觉得，化妆技术高的人，美术一定也很好。

@electron8964 #3 我第一次听说三和大神很好奇地去翻了翻维基，不过这个网站让我对他们的生活状态有了更直接的感受。我觉得这样用照片的形式收集记录一个群体生活的网站很有意义，虽然有些照片可能涉及到隐私侵犯问题。

在网上看到这两天广东暴雨，不知为什么一下子想到那些露宿的三和大神，不知道他们的栖身之处有没有被淹没，还是他们又重新找到了“生存高地“。不过，大多数混社会的人都有小动物般的强烈直觉，所以大概是后者吧。

唉，政策解读权且不论，有句话说，上有政策，下有对策。如果您遇到了具体问题，希望能有最好的对策解决。

手动up。

警察说，“为他们说话只会害了他们。” 那位警察同志，或许你是好心，或许你是威胁，但我不同意你说的话。端点星志愿者的案件，寻衅滋事指控却被指定地点监视居住，本就不合理；程序上的种种差错，更是对社会主义法治精神的破坏。为端点星志愿者说话，呼吁让他们能早日见到家人律师，让案件早日走上正常轨道，是对法律的信任，合情，合理，合法。

合情合理合法的事，为什么会害人呢？谁害人？怎么害人呢？

而且嘴长在别人身上，几位志愿者无法控制别人说什么。警察同志难道是在宣称，言论不仅入罪还可连坐，几位志愿者要为别人的言论负责吗？还是说，他们是用来威胁别人不能说话的人质呢？我相信，警察同志不是这个意思，中国法治和专业执法人员素质不至于此。

关注端点星志愿者，合情合理合法地为他们说话，不会害了他们。冷漠、忽视、遗忘，才是对他们的辜负。

您想探讨美国问题还是中国问题？

美国问题，请先界定您认为美国现有的言论自由的边界，以及您认为应该采取的言论自由的边界。

中国问题，请先界定您认为中国现有的言论自由的边界，以及您认为应该采取的言论自由的边界。

然后才能谈，是什么言论，有没有过火。

@natasha #2 我觉得这个理论其实与其说是马基雅维利，不如说是非常的“制度经济学”，把所有的人看成理性人，把社会制度都用经济激励来解释：）。说到马基雅维利，我觉得这种理论（以及很多其他政治主张）也有两个部分，第一是描述性的“是什么为什么”，也就是对社会、人性的判断；第二是规范性的“应该怎么样”。很多理论的“是什么为什么”——或者对社会本身的分析——其实非常值得一看，但这并不代表需要认同那些“应该怎么样”的道德结论。相反，对极端实用主义理论来源的分析，可以让理想主义的实践更加脚踏实地。

统治者法则，第三部分：税收和革命

您已经了解了第二条法则，以及财富是如何取得并被用来维持一个国家的。如果我们作图，看看国家的税率和统治者所需关键支持者的数量之间的关系，会发现两者间明显相关。国家越民主，税率越低。

如果你正舒舒服服地坐在民主国家的沙发上，可能会对这种说法嗤之以鼻；但你低收入的同胞们并不用缴纳所得税，反而会得到退税，从而降低了平均税率。而在独裁统治中，这种情况不会发生。独裁制度往往不介意什么税法税表，而更喜欢直接夺取财富。独裁者通常会从农民手中强制低价收购农产品，然后在自由市场上转手卖出，将差价收入囊中，而这就是一种惊人的高税率。所以，与独裁国家相比，民主国家的税率是比较低的。

但是，为什么民主国家的政治代表们要少拿财富呢？好吧，首先，减税让每个人都开心。独裁者不需要取悦人群，所以可以拿走穷人手中大部分的钱来支付自己的关键支持者；但是民主国家的代表只能从每个人手中拿走一小部分的钱付给他们的关键支持者，因为受过教育的、更自由的国民比农奴要更有生产力。对于民主国家的统治者来说，生产力越高越好，这就是为什么他们修建大学、医院和公路并给与人们更多自由的原因。这不仅仅是出于他们内心的善良，更因为这些举措可以提高人民的生产力，而这可以为统治者及其关键支持者提供更多财富，即使从每个人手中取走的比例较低。

在民主国家生活，比在独裁国家生活好得多。这不是因为民主国家的代表更善良，而是因为他们的需求*正好*与大部分人口的需求保持一致。使公民提高生产力的政策，也能使他们的生活更好。民主代表们希望每个人都有生产力，所以给每个人大开方便之门。最坏的独裁者是那些个人需求与人民需求重合最少的人，是那些关键支持者数量最少的人。这就解释了为什么最恶劣的独裁国家都有些共同点：它们都有黄金或石油或钻石之类的资源。如果一个国家的财富大部分是从地底下挖出来的，那将是一个不适于居住的地方，因为即使大量奴隶在死亡线上挣扎，金矿依然可以运行良好并生产巨大财富。石油更难一些，但幸运的是，外国公司可以在没有任何工人参与的情况下进行开采和提炼。由于人民被排除在经济圈之外，他们可以被直接忽略，而统治者会得到收益，关键支持者也能保持忠诚。

所以在我们生活的世界上，最好、人民最聪明的民主政体是稳定的，最坏、统治者最富有的独裁政体也是稳定的。而在这之间，就是革命的陷阱。

有丰富自然资源的独裁者只需要在港口和资源之间、从宫殿和机场之间修建道路。人民逆来顺受，不是因为他们安于现状，甚至不是因为他们害怕，而是因为一个冷酷的事实：饥饿、力量分散的文盲不是优秀的革命者。另一方面，如前所述，一个没有自然资源的“陷阱中”的独裁者必须从贫穷的农民和工人那里直接攫取大量财富，所以只修两条路不够，他还必须维持人民最低限度的生活。但是让劳动力保持一定程度的联系、一定程度的教育和一定程度的健康，反而会使他们更有能力反抗。

要知道，那种人们冲进大门并推翻独裁者的浪漫故事大多是幻想。如果你是个“陷阱”中的独裁者，人民冲进宫殿推翻你，说明军队*让*他们这样做，因为你失去了对关键支持者的控制，他们要推翻你。这就是为什么在独裁国家发生“民众起义”后，新统治者行事通常与旧统治者相同，甚至更糟。人民没有替换国王，大臣们替换了国王——他们听任人民抗议，达到换将目的。仁慈的独裁者如果想要走出这个“陷阱”，就必须把财富花在人民身上，这就是从关键支持者口里夺食，而且使人民变得更有能力反抗。这样的统治者往往被一个更强硬、更不愿意“造桥”走出“陷阱”、对关键支持者更忠诚的统治者所替代。

另一方面，最好的民主国家之所以稳定，不仅是因为有大量的、需求多样的关键性支持者互相竞争，使建立独裁政权的运动几乎不可能组织起来；而且还因为革命会破坏革命者想要夺取的财富，即人民的高生产力。此外，那些可能愿意帮助潜在独裁者的人知道，他一旦上台，就可能清洗他的关键性支持者。这是政变的传统。因此，潜在的关键支持者必须权衡，是幸存下来并获得报酬的可能性高，还是被新的独裁政权排除在外的风险高。在一个稳定的民主国家，这是一场赢面很小的赌博：或许你会变得非常富有，但更可能你会死，并使你认识的每个人生活都变得更糟。用数学算算，结论是，NO。如果你在独裁政变中顺利站队，你和你的家人会获得农奴们无法获得的资源，如医疗、教育和生活质量——这也是为什么权力的竞争总是如此激烈。但是在一个民主国家，大多数人已经拥有了这些资源，那为什么还要冒险呢？

**因此，一个国家的财富越多地来自于国民的高生产力，权力就越分散，统治者就必须维持人民越高的生活质量。反之亦然。**现在，如果一个稳定的民主国家突然变得非常贫穷，或者找到了一种使人民的生产力相形见绌的资源，独裁政变这场赌博的概率就会改变，并使一小部分人更可能夺取政权。因为如果当前的生活质量很糟糕，或者财富来源不依赖于人民，就值得冒险搞政变。一个民主政体垮台，通常是源于这些原因。

结论

这些统治者守则不仅解释了为什么有些人是恶魔而有些人仁慈，还解释了有关政治的一切，从战争到外援，到政治王朝，到腐败。所有这些，我们可以在其他时间讨论。就目前而言，你作为一个有统治抱负的人，可能对政治世界心灰意冷，并且决定完全绕开它走。但是你绕不开，因为统治者有多种形式。显然，有国王、总统和总理，但还有院长、贵族、市长、主席、酋长。这些规则适用于所有统治者，并可以解释他们的行为：从全球最大的超级企业的CEO，为什么必须让董事会高兴；到最小业委会的主席，怎样经营选票，并决定会费花在哪里。

你无法逃脱权力结构，你只能假装他们不存在，不去理解它。并且，如果你梦寐以求想推动改变，还有一条不可忽视的“零法则”：没有权力，你谁都不能影响。你可能不喜欢这些法则，但是，我诚恳地说，我宁愿不喜欢这些法则的你而不是其他人在王位上。谁知道呢，或许你会与众不同。

@胡编乱侃 #1 是个非常有趣的视频，一切从人性逐利出发。只有统治者利益和人民利益真正的保持一致，统治者才有激励真正“为人民服务”。

@FC #25 谢谢链接。“冒用他人名义”的指控，我在两份判决书中都没有看见。当然说不定判决书前前后后改过措辞，有三个甚至更多的版本。而您说的“冒用一个叫马锦青的人的身份”，属于小道消息，真假确实不知。

唉，这个女孩子是个好人。

很有意思的网站。

@FC 您另外@我的一个帖子我也直接在这里回您了。您引用1798年美国的《防治煽动法》，来论证言论自由有边界；我是不是也可以引用中国清代的刑法，来论证有大不敬犯上之语砍头也是合理的？不同的法律实践，只能说明，在不同时期、不同地点，有些言论被认为是犯法（或可以被解释为犯法）；但这不并代表为了言论把人囚禁甚至砍头，就是正确的；这也没有触及您帖子的主题，“言论自由的边界究竟在哪里”。

至于您帖子的主题，您自己发的很多内容已经解释了，言论自由在实践上的边界是在不断探索的；在美国这个边界在上个世纪通过司法系统的判例逐渐扩大。而中国的法治环境下，要出现类似的对于言论自由边界的探索和延申，不知道您有没有信心，反正我是没有这个信心。

最后说一句，其实我和您讨论，真的不在乎您是什么身份，也不在乎您是什么立场，我只看您怎么说话。

@FC #19 唉，大概是我水平有限，或者您自有某些思路导向，总之，和您讨论问题真的有点累。

唉，我试着总结下吧：您说只抓有组织的，我说没组织的个人也抓，请看罗同学的例子；您说没有证据不可信，我说有证据；您说抓起来是因为不雅图片，罗“自由过了火”，我说我看到的图都是政治讽刺相关，就算有不雅图片理应走侮辱诽谤罪而非寻衅滋事；您说国情不同，而且我连图片内容都不知道还说什么。

好吧，那我说，判决书里说有40多条推特，我又不是当事人，也不是办案人员，更不是法官，怎么可能看到过所有的图片？我看到的报道里就两三张图片，都是政治讽刺漫画；而且寻衅滋事，本身就是“政治罪”而非“淫秽不雅罪”。

谁主张，谁举证。您要是罗同学推特的忠实粉丝，看到过所有40多条推文，所以才能自信地说图片的内容在美国也会吃官司，那就请说明：都有什么图片，哪些有问题哪些没问题，图片违反了哪些中国和美国法条，并请论证发了这样的图片（如类似的讽刺川普的图片）在美国也会吃官司、以及吃什么样的官司。

再回到原来的问题上来，您既然也知道“国情不同”，中国涉及政治、尤其是“领导人”的言论标准很严格，那也不用说什么宪法、法律。中国党高于法，所以才有寻衅滋事这样的口袋罪。所谓“存在即合理”，是说存在有其理由，而并不是说，凡是存在之事即是正确、应该的。

#20

隔了近一年，公安是如何知道他真实身份，户籍地，家庭地址，特别是如何知道他回国了呢？

每个人回国都要入境的啊。他如果已经在清单上了，入境的时候海关就直接上报公安了呗。

公安怎么侦查的我当然不知道，所以下面说的都是合理推测：如果推特账号和国内手机号相连，那国内的信息当然什么都知道了。

川建国，twitter理政，移民退散，美国伟大，拉票智计百出；

习加速，app强国，战狼出击，中华复兴，修宪一劳永逸。

@FC #17 第一，我不知道具体图片是什么，我看到报道中提到的证据是讽刺漫画，不涉及淫秽。

第二，如果涉及淫秽，告他侮辱诽谤罪啊。现成的法条，美国中国都有，直接告嘛。搞个寻衅滋事出来，赤裸裸地告诉大家，快把这件事政治化哦！

第三，《批评官员的尺度》，简介如下：

“1960年，因为一则批评性广告，警察局长沙利文以诽谤为由，将《纽约时报》告上法庭，并申请巨额赔偿。两审失利后，几乎被各地政府官员相继提起的索赔逼至绝境的《纽约时报》，奋起上诉至联邦最高法院。九位大法官在“《纽约时报》诉沙利文案”中力挽狂澜，宣布“对公共事务的讨论应当不受抑制、充满活力并广泛公开”，维护了媒体、公民批评官员的自由。《纽约时报》资深记者、两度普利策奖得主安东尼•刘易斯，以翔实史料、生动笔触，系统回顾了这起新闻自由史上的里程碑案件，并循此为线，串接起美国人民争取言论自由的司法抗争历史，完美展现了霍姆斯、布兰代斯、汉德、沃伦、布伦南、布莱克、韦克斯勒等伟大法官和律师的形象。”

@FC #6 没组织的也抓啊，随便举个例子：

“2019年，来自明尼苏达大学的20岁中国留学生在中国被捕，被审判并被判刑，原因是他在美国学习期间使用匿名推特账户发布的推文。

这名学生 Luo Daiqing 在2019年暑假回到中国家中时被捕，并在2019年11月被秘密审判后被正式判刑。”

来源：https://matters.news/@iyouport/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%8D%8E%E4%BA%BA%E7%95%99%E5%AD%A6%E7%94%9F%E5%9B%A0%E5%8F%91%E5%B8%83%E4%B9%A0%E7%9A%84meme%E6%8E%A8%E6%96%87%E8%80%8C%E5%9C%A8%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%85%A5%E7%8B%B1-%E4%BB%96%E6%98%AF%E5%A6%82%E4%BD%95%E8%A2%AB%E6%8A%93%E7%9A%84-bafyreibjfkijpbkkwdrfqd3lmsjdavz62isiqjwerqgzjcd3vpgpgfeswm

@FC #14 您老请看：

原链接：

http://wenshu.court.gov.cn/website/wenshu/181107ANFZ0BXSK4/index.html?docId=27a654e725c040df9423ab2800a16a11

"……要求北京在独立关税区带来的自由，与威权管治之间二择其一。要香港作为金融中心，让中国继续享有经济上丶红色资本的盈利的话，北京就不能独裁。"

我只是觉得这句话很有道理，重复一遍。

一国两制，其中的“两制”，不仅很多香港人在意，对中共也属利好。香港的金融秩序、法治环境和自由氛围，对中国对外经济开放以来资本市场的正常运行，居功至伟；对中国外汇供给、汇率稳定的作用，短期内也根本无可替代（搞真正的“开放特区”还真不是拍脑袋搞运动就能搞出来的）。

1997年香港回归到2010年代初期，大陆和香港（的权贵们），互相借着对方赚钱，你好我好大家好。那个时候虽然小矛盾不断，大问题没有。后来发生了什么呢？谁搞的第一滴血呢？矛盾是怎么激化的呢？香港形势又是怎么一步步恶化成今天这样的呢？历史都有记录的。

@electron8964 #47 我翻了翻维基，大概知道你说的是什么了。我也记得尼采分析的“主人的道德”和“奴隶的道德”。尼采真是个疯狂的天才。我虽然对他的思想体系本能反感，但不得不承认他对人类本性和人类社会的某些观察非常敏锐。在哲学理论被“理性至上”主导的时代，赤裸裸地喊出“我想要”而非“我思考”才是大多数人本质的行为动机，“我强才有理”而非“我有理才强”才是历史和现实中流行的行为逻辑，可以说是对所有理想主义者的当头一棒。顺便插句有些离题的话，我个人认为，理想主义者如果没有对反理想主义思潮的充分理解和认识，就不能算是个真正的理想主义者。

@小火车车 #50 是的，我们的分歧大概很多都是前提的不同。英国的话嘴上说推翻女王或者说皇家坏话应该是可以的吧，民众对于皇家是否应该继续存在也有讨论，不过大多数人都赞成保留。当然如果有人显示出要做什么实际举动（譬如说要准备炸药去炸白金汉宫）就会有问题。至于德国和美国的某些政治正确的做法（例如因为言论被开除），我认为不符合言论自由的精神。嘴上不说又不代表纳粹思想和种族主义不存在了。

看来你比较认同的是精英统治和类似等级社会。我倒不是接受不了，毕竟无论是制度本身还是思想，存在必然有其理由。我就是有点好奇两个点：1. 您觉得“上层”和“下层”应该怎么区分呢？比如历史和现实存在的精英政治，可以根据家族、血统、财产、社会地位决定谁是精英，也可以根据能力、贡献来区分。2. 下层恐怕很多人不会“认命”，那对于想向上爬的人，您认为应该有什么流动性的渠道呢？

@electron8964 #42 尼采的观点也和他本人的性格和经历有很大的关系。我对他道德的溯源论不太了解，不知道能不能介绍下？我觉得他最有意思的理论是对理性的批判，认为所谓生命意志而非理性才是世界的本体和推动力。这种观点对现代社会科学影响巨大。

@小火车车 #43 哈哈，不敢不敢，欢迎批评。您睡觉吧。

@张怀义 #4 这个有点厉害！

merlin应该是工作忙吧，他好像之前在哪里提过。不过我好像好几天没看到@霏艺Faye 了。希望大家都好。

@小火车车 #39 哈哈手机看起来那个回复确实会非常长。让我想想，以后和您回复是写长点好还是写短点好呢？估计要看我回复的目的了。

@electron8964 #36 突然发觉自己说话太不严谨……补充一句，其实不止近代哲学家，古代持有强者逻辑的人也相当多，反而是自由平等之论较少，大概和古代比较严酷的生存环境和等级森严的社会环境都有关系，人命不值钱啊。近代西方的思潮则反了过来，提倡自由平等，所以尼采跑出来反潮流说：别虚伪了，弱肉强食才是真理。额。

@electron8964 #36 我没有完整地听过那个课程，不过记得里面涉及到很多“伦理两难”问题情况下的选择。我个人赞同的也是罗尔斯的理论（没听完那个课，但我估计你说的是“无知之幕”理论上的正义观？），但对我个人而言，我选择赞同这种理论，是先有了性格倾向和个人经历，而不是100%出于“理性化”的衡量考虑。

我觉得小火车同学的观点大概是“在弱肉强食的世界上，众人组成集体各自为集体利益对抗或合作；在这个过程中，为了集体的利益，弱者的利益被牺牲是合理/可接受的，而个人如果不想被牺牲，就是尽力变成强者”。这个观点属于自洽，而且类似的强者逻辑在很多近代哲学家的观念中都有体现（例如尼采同学，他的强者逻辑估计比小火车要更彻底，他就觉得普通人都应该是“超人”实现集体意志的工具和牺牲）。

@小火车车 #32

“就一个国家而言，系统的基本正义就是在不能伤害每个人的基本人权下谈发展”这是你观点啊，我看来个人的利益就是可以被牺牲的，你个人能做的就是别变成底层，别变成能被牺牲的那些。

其实之前我就大概感觉到您应该是这一观点的持有者，不过这里您更直接的表述出来了而已。

我这样说倒不是批评您的这种世界观；事实上，我虽然个人赞同electron的观点（即系统的正义应建立在保障基本人权的基础上），但我也觉得不同的基本观念没有绝对对错之分（这点上估计electron和我想法也不同）；甚至在处理具体问题时，两个世界观截然不同的人可能达成共识。不过我也确实意识到，我们之间的很多想法上的分歧，本质上是来源于这种基本观念的不同。所以我觉得当意识到这一点时，就可以各自保留意见，或者求同存异了。