核威慑为什么有效？

“有核能不能一定构成威慑”，答案是一定能。

“中国常规攻击，苏联认为可以核反击，那不正说明不怕中国的核二次反击吗？”逻辑不对。战争本来就是不择手段的，如果1970年中国对苏联发动攻击，当常规武器进攻不利时显然就会使用核武器。因此苏联不管怕不怕都得朝中国仍核武器，因为不管扔不扔最后只有可能要么中国常规部队打到莫斯科，要么用核武器炸苏联。

“咱只算数，不听法国人瞎吹，行不？”这显然不行，美国人计划用149发核弹夷平莫斯科不代表只有149发核弹才能夷平莫斯科。照你这个逻辑，美国人如果计划两亿发子弹才能打退日本，那中国的游击队也必须要两亿发才能打退日本？至于具体怎么用几十发核弹炸垮苏联，战争时期法国完全有可能搞出所有人都意想不到的方法给实现了，就像当年德国搞出闪电战，布尔人搞出游击战那样。

再者，你要是领导人，在打核战争之前怎么知道对方家里有多少核弹？你现在当事后诸葛亮举个例子，假如现在世界只剩下中印两个国家，中国领导人显然无法确定印度到底有多少核弹，如果印度突然间搞出了几千枚之前间谍没发现的核弹怎么办？因此中国绝对不会冒着挨核弹的风险向印度宣战。

以及你说的兰德公司的模拟，美国连中国的核武器数量、电子对抗技术发展到什么地步都不一定搞得清楚，怎么可能能够把模拟出来。这不就是典型的优势在我，总座高见嘛。你说2010年前美国都相信能一波带走中国，证据在哪里，几个吹牛逼的参谋的话可不能相信啊，除非是美国总统亲口说的。照你这个逻辑，我还能给你模拟出中国能在2025年民主化呢。

历史表明，和平时期采样的武器数据在战争时期往往是失真的。没有人知道战争时期核武器到底是怎么用的，因为根本没有打过核战争。

比如你说摧毁一个大中城市要几十枚核弹，但是假如我直接把供电、给排水等设施炸了，有没有可能只要两三发核弹就可以瘫痪一座大中城市？当然，没人拿真的城市试验过这种打法，答案是不清楚。再比如有没有可能只要打掉几个大都市，就能让整个城市群彻底瘫痪掉？比如炸瘫了上海、南京、宁波后，可能整个长三角就彻底没戏了。没人真的试验过，答案是依然不清楚。

显然，领导人们不会愿意把自己的脑袋，赌在一场完全不知道规则的死亡游戏上。

你数据都不信就啥都别信了

一个核武器能打多大我在此处都算过，答案怎么就不清楚了，供电系统排水系统能遭到怎样的破坏不会算吗？多少枚夷平你不会对着地图用核弹模拟器自己算吗？你自己动手看看小当量核弹炸平莫斯科市区要不要上百，人说你军盲果然没错，有数你不算，你信阴谋论。

不知道对手有多少核弹更是陈年往事，那是印巴造核弹那年代监控技术落后时候的事情，现在再保密也能圈定到一个不算太大的区间

因为将铀235提纯到武器级别，需要五位数以上的离心机，重水堆和能让一个人口上亿的大国用电量变化规模的天文数字级的电量，在现代科技监控下这些几乎都无所遁形，也就中美能多少瞒天过海一些，但我们讨论的是核小国有没有核威慑，它们瞒不住

当量破坏力有公式是能算的，弹道是能算的，铀235产量国际是监控的，你就万一朝鲜突然掏出10000枚两枚瘫痪一座大城市的超级核弹奇袭美国吧

最可能的结果你不信，非说怎么就不是其它可能呢，非搞出来什么“万一中国从裤裆里掏出超级武器战时控制了苏联的核弹呢”“万一法国有意想不到的方法呢”，那这话没法说，这是胡搅蛮缠

那我也可以说你不是人，万一你是妖猴成精呢，我已经死了，万一我这是被赶尸的操纵起来打字呢

讨论就讨论最可能的结果，不然你就成民科了，百度贴吧民科吧的那几位吧宠都这么怀疑数学物理

老拜登明天被保镖暗杀的概率都比信你朝鲜能掏出三体人科技投射白宫且不被拦截的概率大，领导人有啥好怕的，人活着就在风险中，过马路都有风险，不差多你那么一点微小的可能

你唯物主义一点行不行，同志

同志，那你要是穿越到1940年的法国，一定会觉得德国那几辆又破又小的坦克，连马奇诺防线都打不穿吧；你要是穿越到1905年的俄国，一定会觉得日本猴子打不过俄军吧；你要是穿越到1899年的英国，一定会觉得装备精良的英军，能一战击溃布尔人吧；你要是穿越到1990年的伊拉克，一定以为美国佬又会像在越南一样，被打的灰头土脸吧。

1. 历史已经无数次的证明了，和平时期对于军事力量的推测，在战争时期根本是站不住脚的。你却觉得预测失误的概率小到和我是猴子成精、老拜登明天被暗杀差不多，很明显不唯物的是你。你觉得法国能突然想出意想不到的方法是胡搅蛮缠，那闪电战、游击战、雷达这些都是意想不到，改变战局的方法，这些案例能够充分的证明这不是胡搅蛮缠。

2. 现实中根本没有打过核战争，你所谓的核弹模拟器肯定是不准确的。就凭美苏在无人区的爆炸数据建模，就能算出在真实城市中的爆炸效果，这也太扯淡了。这就好比你一种新药物，只在动物身上试验过，却没有在人类身上试验过，你就直接断定他在人类身上有效，这不是睁着眼睛说瞎话嘛。

3. 你觉得IAEA能监控的了铀产量，这未免太幼稚了。举个例子，假如一个国家在自己本土发现了个铀矿，秘密开始挖，IAEA可能连知都不知道，更别提监控了。这种国家最高机密，几乎不可能被刺探到；就算刺探到了，也会混在一大堆假消息里面。

言而总之，武器，尤其是核武器，在和平年代所谓的各种参数是严重失真的。咱们得相信数据，但不能迷信数据，实验室的数据和真实战场的数据可不是同分布的。

“历史已经无数次的证明了”？

21世纪的新卫星监测手段已经证明了，现在数据模糊不清的空间远比过去小，请用gps、格罗纳斯、北斗成网之后的事件举例

我的观点在印度偷着造的年代都是错的，没人能监视到1980年代的印度，但我说的是现代的情况，现在大国对全世界都做着辐射环境监测，别举清朝的例子

“很明显不唯物的是你”？

我可没不唯物，我那句纯是用夸张的手段嘲讽你的观点，我可没说过这些概率相等别脑补，你抓着我一句夸张说我不唯物，就绝口不提我九十九句都在唯物

“只在动物身上试验过，却没有在人类身上试验过，你就直接断定他在人类身上有效，这不是睁着眼睛说瞎话嘛。”

我动物实验了算了数据发现对人有效概率很大，你没动物实验一个数据都没有红口白牙说有可能没用，那当然是我的话正确的概率高，你正确的概率低，

我交了一堆内参报告带实验表格说明可能性，你交了一页纸全是观点说也不一定可能，一个理性的领导需要二选一拍板决策了，你说更可能信咱俩谁？你要说领导全是包子认情不认理，那我甘拜下风，告辞

“假如一个国家在自己本土发现了个铀矿，秘密开始挖”？？？

挖铀矿随便挖，天然铀矿纯度远远不够，说的是把铀矿提纯到武器级别的纯度会被21世纪的手段监控，你果然是军盲

给你朝鲜伊朗全境地下全是铀矿都行，随便挖，但你小国一提纯，全世界都知道，我还当这是讨论核武器的人的常识，人说你军盲你就认了吧

你说的核武器的威慑观点在20世纪有道理，但不适合习近平新时代的科技发展，刻舟求剑

核威慑不是威慑了国家，而是威慑了这个国家的少数人！

老黄历了，你说的在20世纪是对的

21世纪预警这么发达，北京市民会死，习近平可不会死，除非你把gps北斗格洛纳斯全打下来

何况中美还有上升段和中段反导技术，朝鲜扔一个没上去就有一定概率被打下来，概率取决于是否飞过反导堡垒区

1. “请用gps、格罗纳斯、北斗成网之后的事件举例”，俄军吹的神乎其神的装备实际上费拉不堪，算例子吧，美国和欧洲在2022年二月份可是真心觉得乌克兰第二天亡国的。别迷信gps、北斗，海量的图像信息中，针对隐藏且带伪装的军事基地根本没法检索。

2. 确实是你的正确概率高，我的正确概率低。但是一旦发生我说的情况，那就是不小心一颗核弹在身边爆炸，领导人显然不会理性的从国家利益考虑，而是自己保命要紧。这就好比你是公司董事长和竞争对手商战，90%的概率是你的公司胜利吞并对手，但是10%的概率是对手胜利，然后你被杀掉。你是会选择和平，还是商战？

3. 你来说说，为啥IAEA这个松散的国际组织，能绕过一个有核国家最严密的安全防护，盗取国家机密？还是你觉得有核国家会乖乖地把自己的提取数据上报给IAEA。

还有别给我扣什么军盲的帽子，你有理我就服你，你理亏就听我的，理性讨论中扣帽子是极其下流的方式。要是我觉得你说的不对，可不可以说“你就承认自己是婊子养的没文化吧”？这显然是不行的对吧。

只有习哥吗？只有他一个赵家人的生命珍贵吗？

是的，完全赞同。

我咋就扣帽子了？你都不懂挖铀矿本身没用，核武器需要提纯，这叫扣帽子？

核弹爆心下地下室都炸不死，这点广岛已经证实了，预警一到位高权重的不知道下去啊，不是地爆连厕所里的都炸不死

人家住别墅的，地下室能跟你住小区的一样吗，大家族和军区的那地道都能从北京联通张家口

马克思列宁主义对于反战运动也有很大影响，也许现在马列主义销声匿迹了，但只要战争的痛苦施加到每个人头上，人们又会本能的寻找那些能带领自己走出困境的东西。在未来，能决心发动核战的国家，一定会是一个法西斯国家，而法西斯存在的世界，毁灭只是个时间问题

“领导人显然不会理性的从国家利益考虑，而是自己保命要紧。”

说起这点我得夸夸习总书记

他明明可以击鼓传花让经济在下一任上暴雷，而他坚持扛起中华民族伟大复兴的历史使命

另外，我选择商战，富贵险中求，90概率当皇帝10概率身死国灭，值得。

我个人的话，60-70我会考虑下，90？按钮在哪？无脑莽就是了

何况数据证明了，巴基斯坦威慑到美国的概率远小于10

这都不敢赌的，一开始也当不上领导人，连薄熙来级别的对手都见不到就得终老福建

我本来可以骑在中国人上作威作福，核战争来了中国底层都炸没了，我骑到谁头上去？精明人都懂得和气生财，疯子才会去放，打赢不赢不知道，就怕活下来的革命了把自己统治给推翻了才是最要命的

你这叫whataboutism，顾左右而言他。

我们讨论的核心就一个：核小国朝以印巴能不能威慑到核大国美国，我认为概率极低，即使对人民也几乎无法造成超越常规武器和恐怖分子的伤害

楼主认为只有一颗罗布泊当量的核武器没有任何投射载具就能威慑到核大国，这显然是错的。

我的核心很简单，就是核威慑威慑的是少数人。你说的这些国家也许威胁不了核大国，但是一旦战争爆发，这些国家的高层统治必定被破坏，而核大国的战争则会是以双方的统治都被破坏为结局

“他明明可以击鼓传花让经济在下一任上暴雷，而他坚持扛起中华民族伟大复兴的历史使命。”他可能以为自己整人是王者，整经济肯定也是王者，后来才发现事情并没有那么简单。

不是哥们，如果你是领导人，你就已经富贵了，豪车别墅嫩模私人飞机全都有。就算你再打下个国家，无非就是多一点豪车嫩模，多一点国内声望。你为了这么点东西去赌脑袋，值得吗？

一无所有的人有可能会拿命赌富贵，但是已经功成名就的领导人是不会这么赌的。

秦皇汉武为何要建不世之功，他们傻吗

刘邦冒着白登之围打匈奴差点死了，他傻吗

为啥不乐不思蜀？此时的国家经得起折腾，为什么要燕然刻石，封禅泰山？

乾隆把新疆让给准葛尔不行吗？尼泊尔不打不行吗？又不耽误荣华富贵。

沐猴而冠的宋真宗明英宗都知道冒着生命危险去前线刷波名望

利吸引人，青史留名就不吸引人了？利已经求无所求了，那当然是求名啊，要不怎么习总书记怎么那么想要在自己任期内完成统一祖国的不世之功，统一台湾不要冒荣华富贵的的风险吗？但是真成了，值得

我不觉得美国的高层统治会被印巴以朝的小破核破坏

朝鲜曾威胁要把华盛顿化为一片火海，美国一位高官就回了一个词：how？

这就是核武器和冷兵器的差别啊。在冷兵器时代，前线再怎么血肉横飞，只要隔着半里路，皇帝本人就能安全无恙。所以你会看到，冷兵器时代皇帝喜欢御驾亲征；但是在热兵器时代，领导人都会远远躲在后方。然而对于有核国家来说，即便是在后方也是不安全的，因此领导人会选择绝不向有核国家宣战。

你要说统一台湾，我在之前的一篇帖子里已经论证过不可能了，只要习近平脑子没坏掉的话。当然，那不是因为核武器的原因，是我觉得常规战争都打不过。然而就算中国发动统一战争，其他国家也绝对不敢向中国这个有核国家宣战的。

另外，美国高官当然可以说话硬气，给国家撑撑场面。但你有见过美国针对朝鲜搞颠覆行动吗？没有吧。有些事情口嗨没问题，但真要是威胁到金家的存亡，逼着金家跟美国人拼命，美国人没这个胆子的。

行了别谈什么中国法国了耳朵都生茧了，咱说的是核小国面对核大国有没有威慑，你提中英法这种本来就能威慑到美俄的中等核国家就是whataboutism，我不该跟着你换话题，咱们回归最核心的讨论：

首先，你主张的是在任何核小国，有那怕一颗核武器，就能核威慑到核大国是吧？

那么，我们做个计算

朝鲜有点大，我们换以色列，我们的模型假定世上只有美国和以色列其它都变人类上去就死的废土，因为要是考虑诸如苏联等其它国家的影响那就是其它国家威慑到美国不是以色列威慑到美国了

美国冷战核武器巅峰60000多枚，以色列22140平方公里

一颗美军最常用的小当量战术核弹能彻底击毁0.3平方公里，因为有相当数量比这大得多的战略核弹，足够可以覆盖以色列全境

这里的击毁不是指杀人，是指摧毁一切地面工事，杀人的面积比这大得多。地下室里的人可以不死，但地面要留存两到三个月的致死辐射

这意味着巅峰冷战美国可以饱和打击到以色列全部国土让其全部成为爆心，是数据上绝对意义的可摧毁一切陆上核反击力量

以色列用美国的监测系统，美国这边关了权限就无法预警

万一，我是说万一，以色列脑抽先发制人了，或者没有战略核潜艇的以色列那个位数的常规潜艇里哪艘不在港又恰巧接受过天龙人改造带了核弹头强行用常规潜艇射核武器：导弹初始上升段速度很慢，有战略纵深的国家可以用国土保护但没有战略纵深的国家这段就会很容易被拦截，常规武器就行，如驱逐舰上的神盾系统

（从以色列出发的常规潜艇想靠近美国必过直布罗陀海峡，绕非洲续航不够，直布罗陀航道走最深航路也必过一处水深301米之处，此处深度不够一定被美军定位并追踪，而反潜战的逻辑是发现即摧毁，因此海基出不了地中海这澡盆）

再万一失败到了中段，核拦截核是拦截范围最大的，弹道的大致范围是能根据卫星监测到的初始速度和弹道轨迹用计算机算的。核弹附近炸了颗核弹就会当场作废，我用100枚核弹头在大西洋上拦截你1枚核弹头，饱和拦截（类似于苏军对美军航母舰队的套路，我找不到你航母的确切位置，但终归能划定一片海，我把这片海都炸了就是了）。（力大出奇迹，一力压十会，在绝对的力量碾压面前智谋都是扯淡，不信咱俩下象棋，你让我除了老帅以外所有棋子换成车？）

这你告诉我以色列的核武能威慑到冷战美国以及相同数量级的核大国？当然现实历史里美军舍不得，因为这样俄国就会在欧洲进攻，但这是俄国威慑到了美国，不是以色列威慑到了美国

最后我再举个更极端的：假设世上只有美国和梵蒂冈两个国家，且0.44平方公里的梵蒂冈肉眼可见的没有任何载具，几百名国民每人的家庭关系和工作清清楚楚，这时如果美国送了梵蒂冈颗核弹，请问这颗核弹能威慑到美国自己吗？

这一问就足够粉碎你的所谓小国有核便绝对能威慑到大国的高论了。

你举梵蒂冈的例子，那不是扯淡吗，这个国家压根不可能有核弹。你自己都说了，核弹需要能提炼铀，以及一大堆杂七杂八的工序，这些工序几乎都得自己完成的。你觉得梵蒂冈有能力拥有核武器？你要这么举例子，你还不如假设，哪天你自己突然捡到一枚核弹，连发射都不会发射，一点威慑都没有，于是被CIA轻松抓捕。那你捡到核武器没用的案例，显然不能证明核威慑没用对吧。

"以色列用美国的监测系统，美国这边关了权限就无法预警"，这两个国家国防都是一体的了，你却在假设他们之间发生核战争。你干嘛不假设北京和四川发生核战争啊？

如果你非要拿以色列举例子，那合理的逻辑是，俄国在西奈半岛拱火了几年，最终向以色列宣战，想要占领苏伊士运河和特拉法加。您猜怎么着，估计在俄国和以色列关系处于冰点的那几年，以色列的潜艇就带着核弹头驶向北欧了；或者有带着核弹配件的犹太特工伪装成斯拉夫人，潜入莫斯科。俄军地面部队一进攻，就立马给俄国一些小小的核震撼。

虽然我说了这么多，但还是要指出，针对核武器在战场上的破坏力的思想实验，是不可信的；因为核大战并没有打过，我们无从知晓它的具体威力。而这份不可信，会导致领导人不敢对有核国家宣战。

你说的对，但我上句话已经说了

你偷换论题的能力真是登峰造极

我不跟着你的节奏走了，虽然你举的以俄战争例子里有谬误但我不再讨论偏离主题的内容了，现在用最直接的方式，以下两问请只回答“是“或“否”

A：现实历史中以色列和美国国防一体不会开战为真，但两国关系造成的不会开战和数据算下来以色列的核武能不能威慑到美国是互不相关的两个维度的问题。历史上不会开战为真，依以上数据计算以色列威慑不到美国也为真。

B：因为“核威慑必然是有效的”“核弹有就行了，多造也没用”（你的原话），由此可证“不管是什么小国家，只有1颗核弹，也一样能威慑到核大国”。因此，梵蒂冈是一个符合你过往发言的例子。梵蒂冈在现实历史里可不可能有核弹和如果有了1颗能不能威慑到美国是互不相关的两个维度的问题，历史上不会有为真，如果谁送了一个威慑不到美国也为真。

我把你偷换的两个论题拆出来了，请只回答“是”或“否”，并在不使用常见逻辑错误中的“偷换论题”的前提下阐述理由

看来你逻辑没学好，至少没学过离散数学。对于一个命题逻辑 if x then y，当x恒不成立时，y无论为是或否，命题都是成立的。即因为你的A\B两个问题的前提条件都是无法成立的，所以我的答案无论为是或否，都是成立的。

"两个国防一体的国家会开战"和"梵蒂冈能拥有核弹"都是完全不可能的事情，因此在这两个前提下我们无论怎么胡说八道都是对的。比如你可以说"如果两个国防一体的国家开战，拜登就会有两米高。"这个命题是完全成立的。同样"如果两个国防一体的国家开战，以色列能威慑美国"或者"如果两个国防一体的国家开战，以色列不能威慑美国"，两个命题都是正确的，因为以色列根本不可能和美国开战。

要想做思想实验，就必须要让自己的前提假设有可能才行。你说我偷换概念，估计指的就是我一直在论证你的假设是完全错误的。但是，只有当一个问题的假设条件是有可能实现的，继续讨论才有必要。因此，你必须给出论证说"两个国防一体的国家会开战"和"梵蒂冈能拥有核弹"是有一定可能的，不然你的思想实验就是毫无价值的。

看来你社科没学好，竟然试图用单一数学公式解决社科问题。

例如社科中的政治学和经济学，其中的很大内容都是对从未发生的事件的预测，或者构建一种对架空状况的分析，建立模型尝试思考一个尚未存在于现实世界的问题。它不解决任何现实问题，但能加大人类对学科规律的了解和人类的思想深度。

何况通过我在上楼引用的你的一楼发言，你本身就主张任何小国，任何地点，任意数量的核弹都能威慑到大国，这明显是对所有现象的描述而没有任何定语表示“我们只考虑现实世界的历史”。

所以，你在问我“你必须给出论证说"两个国防一体的国家会开战"和"梵蒂冈能拥有核弹"是有一定可能的，不然你的思想实验就是毫无价值的”之前，你必须给出论证说为什么这个数学公式适合这个问题而不是不适合这个问题，不然你的公式就是毫无价值的。

两个国防一体的国家当然可能开战，例如苏联和捷克斯洛伐克。你都能举例畅想万一1969中国能掏出射到莫斯科的导弹，那我也能畅想万一梵蒂冈向美国要了一颗有历史纪念意义的核弹拆除引爆装置放在博物馆，建立防辐射房间专供参观。但我不想过多谈论无关事物，请回答上一段的问题。

我跟你讲，你楼里的这些举例，至少十几个了吧，有点像庄子的辩论方式，很东方。但是在现代的西方哲学下，这些举例全都不算合理的论证方式，因为举一个另外场合的例子很难贴合讨论的核心论点，语文作文教的“举例论证”本身就无法用于现代学术辩论，因为学术圈都在用西方那一套，网上那些所谓“逻辑谬误”也只是西方思维下叫做谬误。

我本人对此是宽容的，我个人认为东方哲学只是在近代打断了，导致现代发展程度远不如西方完善，但没必要就低人一等不能用东方人的举例类比。我们耳濡目染的文化里，经常也都是这样讨论问题的，说它就是错的很西方中心主义。

所以现在我有种预感，我们本身就是在鸡同鸭讲，论证方式来自两套不同体系。

那我承认，我之前说的不准确，修改表达如下：

当今世界中，任何一个拥有核弹的国家都能威慑到大国，因此不会遭到主动入侵。

这你总没意见了吧。

我之所以喜欢举例子，是因为我发现在说服老板、同事（无论是中国还是美国）、家人的时候，举例子往往比逻辑论证来的有说服力。例如，我就算说破了嘴皮子，也难以让人相信入党对留学的负面影响；但我只要举几个拒绝入境的例子，对方立马就会心回意转。脱离了举例的逻辑论证很容易最后变成辩经，双方列举出一大堆晦涩的名词，讨论脱离现实的玄乎东西，对实际生活毫无益处。

对，因为我们本身就是在东方思想里长大的，自然讨论问题的方式受到其更多的影响。

但我不能认同的是辩经没意义、和实际生活关联性弱的东西没意义，人类需要哲学讨论。

我也用下庄子式举例论证吧：

我听说古代在遥远的西方有个大国叫古印度，它的辩经传统远超我们东亚，因此印度哲学比东亚发达的多，概念比我们丰富的多，这成为未来佛教出现后因理论体系相对东亚太完善导致东亚佛化、儒道吸收佛学的远因。哎！谁又能知道现在看不到现实作用的辩经积累到一定程度未来就能成文化输出呢？（战术后仰）

也是哈哈哈哈哈，可能在未来会被后人发现价值吧

我听说隔壁小区老张家的孩子，为了去美国准备好了所有资料，却因为加入了共产党，最后被美国拒之门外，悔之晚矣！心血付诸东流，这是多么令人悲痛的一件事啊！身为父母，你忍心让你的孩子，也遭受同样的痛苦吗？——无名joker，2023

我摊牌了，我就是庄子的转世灵童

但如果是现代学术讨论，我的这种说法就是纯纯的谬误，首先无法确定老张家的孩子是因为其它原因还是因为入党，需要社会学的调查统计收集案例证明拒签和入党有足够大的相关性，其次我还诉诸了感情

MAD才有效，核威慑是不够的。

你确定二战后的70余年是和平？只是没那么大规模的战争罢了

核威慑不是问题，朝鲜也有核照样改变不了国际孤儿的地位，起作用的是“相互毁灭”设定

有一说一，咱不能没有例子。因为很多东西看起来逻辑自洽，但其实可能一开始就有一些微小的疏忽，导致随着时间的推理完全背离了之前的猜想（比如各种乌托邦的假想）。然而如果有现实例子，就可以保证这套逻辑基本上不会错的太离谱。

MAD是啥？

那我说的和平，意思是没有大国之间的战争，局部战争肯定是有的。

核威慑只能保证国家不会被入侵，但是对国际关系没啥用处吧。朝鲜拥有核弹后确实也没有被入侵过。然我我这篇文章的意思是，核威慑=相互毁灭决定，话说我一直以为威慑不就是相互毁灭的意思嘛。单方扔核弹毁灭另一方叫做核讹诈。

扩核就是为了实现mad啊

现在只有美俄之间勉强能mad，但是现在俄国核武库的情况已经让人怀疑俄国已经没有能力保证摧毁美国了

有一说一，咱可以没有例子。错误可以通过更多的辩经修正，真理越辩越明，还可以效法古兰经，我的经就是一个字都不能改动的死经，我不辩了，杀杀杀杀杀杀杀

如果世上所有还活着的人都信古兰经，那么谁才是世上的真理呢？我干嘛要讲道理啊，我解决不同意的人就是了

印度佛教怎么没落的？南亚是怎么有的6亿伊斯兰教徒？我才不和你辩呢，杀光，烧光，等你们都没的那天我就是世上真理了

我是说mad的中文含义是啥，我只知道mad是疯狂的意思

关键是杀不干净啊。认真地说，西方博爱的思想，我觉得很有可能起源于天主教徒发现自己杀不光新教徒，新教徒发现自己也杀不光天主教徒。因此欧洲人只能容忍自己的邻居是异教徒的事实，社会因此变得越来越包容，开始用嘴皮子而不是刀剑来讲道理。

讨论哲学问题要先明确词义。

你说的博爱，是哪个语言文化里的、什么年代、什么环境下的博爱？

英语的博爱还有慈善的意思

法语的博爱还有兄弟情谊的意思

汉语的博爱还有仁的意思

思想上的词难完全对译，各语言有微妙的词义场区别，想讨论需要设定前提

MAD=确保互相摧毁

就是包容性，对异见人士的容忍

哦那你得去调查词义变化历史了

天主教的七美德就有一个博爱，我不会拉丁语，你看看什么时候被你用的词义替换或者出现近义新词的，时间对的上才能走第二步

像圣巴托洛缪大屠杀和三十年战争这样的意识形态斗争，显然说明当时欧洲人并不喜欢包容异见人士。

我的意思是说，欧美文明对异见人士的包容，应该发源于他们发现没法杀光不同意识形态的人。

是的，在同一个角度最难的就是从“应该”到“可以肯定地说”这一步

然后还得证明这两个例子的代表性，需要统计大量相关例子证明你用的例子是主流不是少数情形。

最后还要证明排它性。一个变革是多种因素共同作用的，需要把“我主张的这个角度权重第一大”也得证出来。

我没调查，没发言权，你问问懂欧陆国家语言文化和思想史的人吧。

所以说来说去，如果我们没有大量数据可以调查取证，最可信的方法还是用例子来辅助逻辑论证啊。这就跟我这篇文章里写的核威慑一样，因为根本就没有核战争的数据供我调查，所以我只能用以前战争中武器应用形式的突变，来佐证核威慑的有效性。

我感觉跟你说不明白，you have your own world

我说的无法用于现代学术讨论是说“举一例两例直接论证到结论的情况”，因为这些零星例子无法证明其代表性，所以举了也白举，需要证明它的代表性和排它性。

不是用一例两例辅助逻辑论证，而是用诸如抽象成表格、数据、统计图等一系列方法的例子。不是直接举出一个事件当例子，而是将各种事例抽象化，在其中寻找事件发展的脉络和最大的共性。

不要的是，“A年B月发生了C事，所以可证xx时间段内的人都喜欢做C事”

要的是“A时间段内发生的A-Z例子表明，事件的发生有B倾向性（阐述原因），所以结论为 C”

如果A是举例，B是从例子中寻找普遍规律，C是结论，A直接到C是不合理的，A先到B再到C是合理的。例子没有辅助逻辑论证，是从例子中抽象出的可发现的规律辅助了逻辑论证。

一个人是你爷爷，虽然他和你的出生有关，但你不能说他是你爸爸他生了你，例子是爷爷，你非说成是爸爸

我刚才那段话打错字了，不好意思。应该是：

如果没有大量可信的数据可以调查取证，那只能“举一例两例直接论证到结论的情况”。具象地来说，因为根本就没有核战争的数据供我调查（你所说的模拟数据也不可信），所以我只能用以前战争中武器应用形式的突变，来佐证核威慑的有效性。

你做学术的，肯定会想法设法找到大量的可信数据；但我们在实际生活中，根本没有渠道，也没有精力去找大量的数据。因此只能在简单的逻辑论证后，举一例两例直接论证到结论。

就比如说，上面的问题你让我找“了解欧洲思想史的人”去探讨。然而，我身边没有一个人学的是欧洲思想史，欧洲思想史也跟我的主业完全没有关系，我不愿意花个几天时间在上面查资料找数据。因此，只能先相信自己总结的这个粗糙的结论，因为毕竟逻辑是通顺的，而且有几个例子能支撑它。

扯开来说，对于民主化的进程，根本就没有发生或，在一个互联网被高度监视的时代，一个人口大国被民主化的情况，更别说大量数据了。因此只能使用这种东方式的思维，即一段自洽的逻辑+几个近似情况的支撑例子。

一

是这样的，人类对于一个问题并不是只能推出对与错两个答案。在判断对与错之前，需要通过调查得出这个问题现有证据能不能判断对错，是能明确判断还是只能模糊判断，然后才轮得到对与错。

换言之，是和否之前还有一个步骤，就是判断目标问题能不能判断，如果能，能判断到什么程度。

所以“如果没有大量可信的数据可以调查取证，那只举一例两例直接论证到结论的情况”只适用于只能模糊判断的前提。这类问题所谓的明确对错不存在，只是在比谁的论证成立的可能性更高。

已有的信息量少会使得一个问题任何推测全都不完全可信，但假如在某一次的讨论中，A可信度40，B可信度20，问题就该结束了，完结收工，各自组织更多的资料去吧。

二

“但我们在实际生活中，根本没有渠道，也没有精力去找大量的数据。”

是的，确实是这样的，人不可能了解全部知识领域，那是老大哥，不是人。所以对于没有调查的问题做“我认为、我想、我主张”的发言完全ok啊，只是“我不愿意花个几天时间在上面查资料找数据”的代价就是，在表达中要明确“这是我的个人主张”，不要将其描述成“这是一个普遍真理”，就像你刚才一样。所以我也只是说“想从推测变成确定还需要更多资料”，没说“你不准这样想”。

同时也要坦然接受别人的不同意见。当然问题本身我还是只能说，我不懂，没法发言。

另外有一点就是；这样的个人主张式结论不能拿来继续当做其它问题的论据，到此为止了。之前你问的“商战90%成功10%死亡，没人会冒着死亡的风险”，这种就是你自己的想法，我个人是真的会选开战赌90概率的，但你我的想法都不能用来当论据，推断普遍大多数人的平均选择。

三

为什么每个问题作为个人都得对它有一个明确答案？

很多问题就是从头至死在客观意义上得不到明确答案的啊。在这类问题上，研究的话要抱着一种“流亡者的立场”，不主张自己的观点为永恒对，也不主张自己的观点为错，“我不是信这个观点，而是目前的调查进度告诉我这个观点的可能性最大，所以我暂且把它当作对”。（除了习近平思想，这是唯一的永恒真理！）作为我个人，我不是我观点的铁粉（除了习总书记万岁！），我也不会盲信我自己的观点，而是等着另一个人从另一个观测角度得出可能性最大的结论代替它。

就像我们的讨论一样，你承认了自己的观点可能性比我小之后，就没法说服我了。我不需要完全可信，比对方可信就暂时可以了。但你后来改了论题，改成了现实历史，那我没什么可说的。

所以“只能使用……方法”依我看来就太武断了，完全可以是“我们找不到该用什么方法最好，看看其它视角的可能性吧”。

如果真就只有一例两例可以用来论证，没有大量的论据，而甚至又没有其它的角度切入、少到连模糊判断都不够的话，那我倾向于推论这个问题目前的人类暂时不可证，而不是用这一例两例强行论证。

如果你真的可以否定我与你不同的角度，让我的计算一文不值，你自己本身的论法也会被别人问：“那论据这么少，为什么你的答案不是不能判断，而是能判断？”

作为我个人，我希望你的思想可以柔软一点，不必总是丁是丁卯是卯，而是在各种灰色地带和不确定性之间翱翔。这样看到的世界，会更大一些。

为什么一定要“只能先相信自己总结的这个粗糙的结论”，而不可以是“既然论据太少，暂时先不下结论，再看看”呢？