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发个暴论,台湾和南韩走向民主化完全是托了冷战结束和地缘政治的福,当地人民的争取不存在决定因素

美苏冷战在80年代末结束,这俩作为美国盟友和世界上残存的分裂国家,为了与中共和北韩继续对峙,美国只能让他们不得不走向民主化。

以台湾为例,国民党和民进党同样都是列宁式政党。而且台湾保留了不少古代中国传统体制的残留,比如里长制,根本就没有完全走向西方社会的那一套。今天台湾的民主化完全靠的是美国的外送还有地缘政治上的红利,和民进党和他们支持者挂在嘴边的台湾人多么多么英勇争取来的关系根本不大,如果今天苏联还没解体,美苏冷战还在继续,台湾根本就不能走向民主化。什么野百合学运、太阳花学运都是压根不会发生的,即便发生了,也还会是类似光州事件甚至反送中、六四事件那样的结局而已。

今天台湾变成了民主社会的香饽饽,全世界很多政客都把台湾当打卡圣地,也是吃了地缘政治的红利,要不是习近平提出要在2035年实现中华民族伟大复兴的赶英超美计划和口号,引发美国对华的围堵和冷战再起的疑云。今天根本没几个西方人care台湾,care蔡英文、民进党。

同样的道理也适用于韩国

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  1. 10086  

    西葡的民主化可是70年代的事情,不能说因为冷战不结束,西方阵营就会无休止的让“己方”国家处于专制统治状态。

    而且即使冷战结束,海湾国家仍然没有丝毫民主化的迹象。

    Edit: History of number of democracies.

  2. dellalove  
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  3. 10086  
  4. dellalove  

    @10086 #194231 哎呀对不起,在东亚是这样的,在欧洲不是。再说了,西德的民主是一开始就有,不像韩台是后面才有,所以西德对标的应该是日本,而非韩台,因为日本和德国都是二战战败国

  5. 登山探險  

    差不多想法,但是我可能會更暴論。我認爲台灣南韓的民主是美國為了牽制亞洲而做的。我不否認當地的努力,但是我認爲美國外力的幫助也是至關重要的。

    民主國家並不代表民主國家會支持民主。相反民主國家和極權國家合作會有更大的利潤。民主會有很多限制,極權無論多麽傷天害理都能做。雖說是合作,但是只要不干涉極權國家内政,極權國家自然會不斷上貢人肉。壞事全是極權在做,只要偶爾譴責一下極權看戯就能夠一直吃鮮美的人肉,追責的時候還可以以我已經說了,只是他們不聽,美國沒有義務為你們打仗作爲藉口來開脫。甚至還可以說,我還幫助周圍的國家對抗極權,你怎麽能夠說我呢?事實上,實在做的事就是一邊在周遭牽制極權國家防止極權擴展,另一邊享受特產人肉,只要極權不來咬,極權就是一條好狗。既擁有民主的保障,也擁有極權的特產,坐穩特權位置。美國一直以來對中國的態度有目共睹,一邊譴責中共一邊和中共友好合作,六四不好但是不妨礙我們幫助中國改良,台灣歸屬是你們自家的事,人民幣真香,直到被咬才站出來。美國一直給中共提供支援,如中共財產轉移,幫助中共加入世界組織。雖然我能夠理解沒有有錢不賺,你不賺別人也會賺,不要和錢過不去的道理。我並不想譴責美國的道德問題,人性如此。要怪就怪中國人傻,一直受二極管教育,非黑即白,對西方民主抱有過高的期待,實際上人性哪裏都一樣,只有自己能拯救自己。所以中國民主化面對的困難,並不只有中國和極權,民主國家也會成爲幫凶,我們要對抗的是整個世界的黑暗。逃亡到美國嘲笑中國人支性難改的,隔岸觀火的,人貴有自知之明,我不作出任何評價。反共已經是一門生意,正如平權已經是一門生意一樣,很多人都在做,也有很多人希望這生意不要停下來,還有更多的人希望自己能在這生意上發大財。

    極權封禁人性,說他是好人,讓你聼他的。民主公開人性,說沒有一個人是善良的,只要自己能拯救你自己。任何失去監管的權力都會腐敗,任何人都能夠成爲罪犯,營造良好的環境是至關重要的,能夠嘲笑只因運氣更好,要作何種選擇是你的自由。

    雖然緩慢,雖然人性邪惡,民主也在為極權幫凶,但是總有一天,為極權幫凶終被極權反噬,不得不走向民主,民主一直以來都是這樣發展進步的。

  6. 中南海的学问   子曰:道不行,乘桴桴于海。

    民主化不是一劳永逸的,民主体制的运行只能靠当地人民来维护,当地人民的抗争是在培养运维人才

  7. dellalove  
  8. 长泽雅美  

    伊朗女人剪自己头发都得有美国人撑腰,政治民主化更不用说。

  9. dellalove  
  10. 雪月风花   鲜血已然流尽,涌出的唯有汩汩泪水。这注定与有声为伴的什么之宿命来着,后面我编不下去了。

    楼主只提了台湾的事情,却对韩国的事情没有举证,只有“同样的道理也适用于韩国”一句带过。

    韩国1987年末实现第一次民主选举,1988年第一届民选政府上台,而冷战结束是1991年。

    并且韩国的民主化有一个清晰的演进关系:军事独裁——1980年光州事件、10万人起义——1981年释放政治犯、解除戒严令、过渡到间接选举——1987年直接选举。

    韩国哪里托了“冷战结束”的福呢?

  11. 10086  

    @雪月风花 #194255 韩国和台湾不一样,台湾是两蒋稳定独裁,韩国则是李承晚-朴正熙-全斗焕三代中间是没有正常传承的,是不稳定独裁。而且中间还有过渡态。

  12. Inthewind  

    当地民众的争取(即使是少数人也能翻起大浪)和当时总统的政治意向是决定性因素,地缘政治(被困在一个小岛 资源有限 中美建交)只是一个决策性因素,台湾1980年代蒋经国也有贡献(开放党禁 解严 选择李登辉副总统),1988年李登辉继任总统后是直接推动自由民主(很多力量因素在作用,一不小心台湾自由民主化就不会成功),这两个人都是经历过事的人且不是贪恋权利的人。

    一个社会最重要的是自由(言论集会结社),自由之后民主是自然而然地事,民主永远达不到所有人的‘民主’,而自由却可以达到所有人的‘自由’,自由民主法治人权是一个正常社会应该有的状态。

  13. 雪月风花   鲜血已然流尽,涌出的唯有汩汩泪水。这注定与有声为伴的什么之宿命来着,后面我编不下去了。

    @10086 #194256 是呀,我也觉得楼主很多地方缺少论证过程。

    比如楼主回复你“ 西德的民主是一开始就有,不像韩台是后面才有,所以西德对标的应该是日本,而非韩台,因为日本和德国都是二战战败国”,可是韩台在战前可是日本的一部分的。

    日本在战前短暂的民主窗口期叫“大正民主”,时间是1912年到1932年。而在这期间,对殖民地韩国和台湾也放松了压制。期间台湾人可以结社,1910年代之前台湾人争取权益靠武装起义,1920年代靠合法的政治运动,台湾总督也从武官换成了文官。

    朝鲜总督府也在1918年三·一运动后的1919年废除了宪兵警察制度,在不追求独立、安心做日本人这个底线之上,给予朝鲜人言论、出版、集会、结社的自由,朝鲜人结成了不少社会运动的团体。

    说这些是想表达,日本、韩国、台湾在二战之前经历的唯一民主就是大正民主,区别就是日本人享受了二十年,韩国和台湾享受了十五年左右有“不能闹独立”底线的弱化版。这怎么就变成了楼主所说的“一开始就有”和“后来才有”的差异呢?

    包括回复你那一楼在内的楼主的好多结论,都没解释推论过程啊。

  14. dellalove  

    @雪月风花 #194255 还有地缘政治,你不能不考虑北韩和中国(大陆)因素,其实苏联从戈尔巴乔夫上台开始就逐步走向开放。冷战就已经有结束的迹象。

  15. 雪月风花   鲜血已然流尽,涌出的唯有汩汩泪水。这注定与有声为伴的什么之宿命来着,后面我编不下去了。

    @dellalove #194270 所以我只问了韩国哪里托了“冷战结束”的福,没问地缘政治的事情呀。

    就按你说有地缘政治的原因,又在哪里有“冷战结束”的原因了呢?

    如果不把“冷战结束”和“地缘政治”的原因都论述清楚的话,你写的标题不就错了一半了吗。

    我在上面举的例子是想表达,韩国民主化是一系列的事情,在苏联解体前就有这个倾向了。韩国修改军政府独裁宪法、解除戒严令是在勃列日涅夫时代,这时是第五共和国;戈尔巴乔夫时代又改了一次宪法,直接民选选出了第六共和国。

    你说戈尔巴乔夫,但这里真的可以简单地因为戈尔巴乔夫上台,就说成立第六共和国之前的一系列事件的铺垫都毫无任何作用吗?光州的烈度可远远大于六四,在全民服兵役的韩国,抗议群众抢了军火库和军警打了真正的街道战的。

    如果这些人的起义一点意义都没有,如你的标题所说“完全”依靠外部因素,那么1981年的独裁政府让步修宪释放政治犯,又是怎么来的呢?总不能说,是恩赐的吧。

    或者我换种说法,因为台湾是这样,所以就说“同理,韩国也是这样”,真的没关系吗。

  16. dellalove  

    @雪月风花 #194273 光州事件有一定推进因素,但并不是决定因素啊,即便1981换取了政府让步修宪释放政治犯,之后还有类似兄弟福祉院那样的集中营呢

  17. 雪月风花   鲜血已然流尽,涌出的唯有汩汩泪水。这注定与有声为伴的什么之宿命来着,后面我编不下去了。

    @dellalove #194280 1985年韩国解除政治活动禁令,曾经的死刑犯,未来的民选总统金大中等人就已经在结党了,2月的选举就选成了国会第二大党,而戈尔巴乔夫是3月上台的,从时间上来看很难说韩国的民主相比内发性,国际环境变化的作用更大。

    其次,韩国的民主可以说在一定程度上是从美国手里抢过来的。光州事件发生时驻韩美军司令站在独裁者一边,同意韩军镇压,这甚至影响了韩国民众对美国的观感,相当多的民众认为美国才是韩国第一号敌人。

    还有,1981是全斗焕政府……

  18. dellalove  

    @雪月风花 #194287 对不起说错了,不是朴正熙,是全斗焕,我并没有完全否定群众活动在争取民主中存在的作用,从你所说的也可以看出,当时美国是不愿意给韩国民主的,所以光州才被镇压了啊。

  19. 10086  
  20. dellalove