【转】理性讨论乌克兰现政府是否具备合法性

管理员：按照markdown标准修改链接

有人想混淆视听，说乌克兰宪法第111条关于罢免总统门槛的规定是亚努科维奇当政时期搞出来的，事实上，亚努科维奇当政的2010到2014年期间，只修改过两次宪法，分别是在2011年和2013年，这在乌克兰最高拉达的网站上写的清清楚楚：https://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254�/96-��#Text

2011年这次修改了第76、77、136、141四条（Про внесення змін до Конституції України щодо проведення чергових виборів народних депутатів України, Президента України, депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів）。https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/2952-17#Text

2013年这次修改了第98条（Про внесення змін до статті 98 Конституції України）https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/586-18#n2。

而第111条自乌克兰宪法1996年颁布以来从未经过修改。两次修改宪法都是经过议会批准的。此外，在2010年9月30日，根据252名议员的上诉，乌克兰宪法法院判定2222-IV号修正案不符合宪法规定的立法程序，导致违宪，这显然也是符合民主原则的（Рішення Конституційного Суду України у справі за конституційним поданням 252 народних депутатів України щодо відповідності Конституції України (конституційності) Закону України "Про внесення змін до Конституції України" від 8 грудня 2004 року N 2222-IV (справа про додержання процедури внесення змін до Конституції України)） https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/v020p710-10#Text。 所谓未经过议会同意就非法废除2004年宪法修正案，这完全就是造谣。

某人还大放厥词，声称“民选政府的合法性唯一来源就是选民支持率”，我认为这是非常可笑的说法。宪政是民主的基石，正如哈耶克所说“法治不但是自由的保障，而且是自由的法律体现”，只要民意，不要法治，那是民粹，绝非民主。如果只要有民意支持度就可以不遵循宪法为所欲为，那么所有的民主政体最后都只能走向崩溃。比如墨索里尼就是民选上台的，至于亚非拉国家，玩民选玩崩的例子更是不胜枚举。而且如果说“民选政府的合法性唯一来源就是选民支持率”，那么普京的选民支持度也挺高的，包括西方信赖的民调机构做出来的民调也显示是这样，那么为什么我在这里还能看见一大帮人说普京是独裁者呢？谁能解释一下？

“谁当总统，乌克兰人民说了算”，好一个义正词严，但是我们怎么才能知道什么是乌克兰人民的意见呢？难道不需要遵循必要的程序正义么？难道靠威胁、恐吓、欺骗得到的结果也是“乌克兰人民说了算”么？某些人能不能摸摸自己的良心再说话？更何况，当时的罢免甚至有议员根本没有出席，结果也投了票的怪事，这样的投票，也算是“乌克兰人民说了算”的体现？说出这话的人，好意思扯什么民主？我看是他的民主恐怕是美主（认美国人为主）才对吧！

至于扯到维希、甘地、大清国，是不是应该先给我们证明一下维希、英国印度总督府、大清国是民选政府？

有人声称22日亚努科维奇跑到俄罗斯被拦截，23日议会才投票罢免，而事实是，亚努科维奇被罢免是22日下午(ÐÀÄÀ ÑÊÈÍÓËÀ ßÍÓÊÎÂÈ×À) http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/22/7015777/，而所谓出逃到俄罗斯，首先他是在基辅遭到了武装分子袭击才被迫离开首都,其次,他直到24日才达到俄罗斯，22日还在顿涅茨克，23日去了克里米亚，并没有离开乌克兰（Янукович утверждает, что уехал из Украины с "ручной кладью）https://interfax.com.ua/news/general/386615.html

“罢免亚努科维奇关泽伦斯基什么事？ 泽伦斯基上台的时候，波罗申科都执政好几年了。只要泽伦斯基选上去的选举是真实有效的，他就是合法政府，因为选举政治的唯一合法性来源就是选民同意。”这是什么鬼扯？波罗申科执政期间打压所谓亲俄势力，封杀所谓亲俄媒体这些都不考虑在内了？因为迈丹革命导致顿巴斯人没有参加投票就不考虑在内了。按照这位的逻辑，是不是平时封杀反对派、打压反对派媒体，到选举的时候不舞弊，这就算是合法的选举了？至于和泽伦斯基有什么关系，泽伦斯基的后台老板Ihor Kolmoiskyy（泽伦斯基演的那个电视剧就是在他的电视台播出的，竞选期间也全靠他的媒体进行包装宣传）就是迈丹革命的大赢家，这难道不就是最直接的关系？

有人说乌克兰议会并未罢免亚努科维奇，而是以总统弃职逃跑为由确认其职权自动终止。然而他给出的决议（Про самоусунення Президента України від виконання конституційних повноважень та призначення позачергових виборів Президента України）https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/757-vii#Text说的是：鉴于乌克兰总统维克托·亚努科维奇已辞去行使宪法权力，这威胁到国家的治理、领土完整和乌克兰的主权，大规模侵犯人权和自由，基于在极端必要的环境，表达乌克兰人民的主权，最高拉达决定：

1. 确定乌克兰总统维克托·亚努科维奇违宪取消了行使其宪法权力并且没有履行职责。

2. 根据乌克兰宪法第 85 条第一部分第 7 款，于 2014 年 5 月 25 日提前举行乌克兰总统选举。

本决议自通过之日起生效。

但首先亚努科维奇当时并未辞职，其次，违宪与否应该有宪法法院判定，所谓违反取消了行使其宪法权力缺乏法律依据。最后他所谓的类推宪法108条填补法律漏洞是符合法理的。那么请问，从程序上说不应该是先修改宪法么？难道宪法可以随便类推，尤其我们看看当时的108条是怎么说的：

乌克兰总统行使职权直至其就任乌克兰新任总统为止。在下列情况下，乌克兰总统的权力应提前终止：

1. 辞职；

2）因健康原因不能履行职责的；

{根据 2016 年 6 月 2 日第 1401-VIII 号法律修订的第 108 条第二部分第 2 款}

1. 弹劾免职；

2. 死亡。

根本就没有可以相关的规定，而乌克兰议会的决议实质上就是把亚努科维奇免职，当然应该适用111条，尤其是111条明确说了：“乌克兰总统可因叛国或其他罪行被乌克兰最高拉达以弹劾的方式免职。”而决议中所谓违宪，难道不属于罪行？这难道不应该适用宪法111条的罢免程序？

@青年近卫军 #185110

宪政是民主的基石，正如哈耶克所说“法治不但是自由的保障，而且是自由的法律体现”，只要民意，不要法治，那是民粹，绝非民主。

贊同，如果法律是契約的話，違反程序的行政本質上是濫權。

阿不過我要說另一個切入點。

民意、體制、精英(權力者)我認為是三種不同的角色，現在民主講公民有創制的權利是指民意可以改變體制。

然後就會看到這樣的景象： 民眾可以選出權力者，民眾可以連署要求公投，而權力者也可以改變體制，權力者還可以向人民灌輸思想，讓人民相信政府，而權力者會受到體制約束，公民本身也要守法。

也就是體制、民眾、權力者互相改變彼此的關係。

樓主這篇論，在我這裡的切入點就變成，現在的烏克蘭權力者和民眾(也就文中所說的民意支持)一起把體制給修改了(並把舊的權力者給扔掉)，哦，聽起來挺像革命的。

但是我不清楚烏克蘭具體是怎麼樣，這是看樓主的文章得到的結論，權力者被改變了(用樓主所說不合憲的選舉)、並現在烏克蘭政府進一步改變體制，原來是民變嘛

颜色革命、非法政变导致的政权变更，没有丝毫合法性。亚努科维奇逃跑是因为已经被乌克兰亲欧武装分子威胁人身安全，乌克兰示威者武力冲击政府机关的行为，就是台湾太阳花、香港反送中运动里的暴民行为。后续的结果就是波罗申科、季莫申科、亚采尼克等亲欧左逼老鼠上桌，然后把沙俄时代最富裕繁荣的地区搞成了欧洲最穷的国家。

@刺刺 #185113 别理他了，让他自己去收复乌克兰吧。就和那些宣称要收复台湾的小粉红一样，反正这种人的下场只有

1：开嘴炮，然后被统治自己的势力灭亡掉当肥料。

2：还算是有种，然后在台湾海峡/第聂伯河里被打死喂鱼。

一个人的认知基础很难扭转的。

在罢免亚努科维奇之前，议会就通过了一项决议恢复2004年宪法，此外亚努科维奇之前和反对派签署了一个和解协议，同意议会恢复2004年宪法。

乌克兰是新进入民主国，尽管非常不稳定、不成熟，但是至少现政府上台程序和法理是没有问题的。

@冲杯三鹿给党喝 #185135 简称补票上车。

@冲杯三鹿给党喝 #185135

我们先来看一下乌克兰2010年宪法与2004年宪法中对于罢免总统的规定。两部宪法均在第108条规定，乌克兰总统的任期在四种情况下提前终止：1.辞职;2.因健康情况不能行使自己的权力;3.以弹劾方式被撤职;4.死亡。亚努科维奇显然不属于上述第1、2、4种情形，而罢免总统有一套比较复杂的程序，2004年宪法与2010年宪法第111条都规定：议会多数决定启动程序 → 设置由特别检察官和特别调查员组成的临时调查委员会，进行调查 → 由上述特别调查机构就事实进行调查 →议会审议临时调查委员会的结论和建议，就罢免总统进行表决，如果赞成票达到三分之二，则可对总统提出控告→议会以弹劾方式通过撤销乌克兰总统职务的决定并得到乌克兰宪法法院的承认。

秦晖先生在文中提到了议会在罢免总统之前恢复2004年宪法，而2004年宪法是议会制的宪法，因而议会罢免总统具有合法性。然而，**笔者核对2004年宪法与2010年宪法，发现它们在总统罢免程序上的规定并无不同，都是要经过议会弹劾并最后得到宪法法院的确认。**这样来看，2月22日乌克兰议会通过一次投票就罢免亚努科维奇，不符合任何一个宪法规定的罢免程序。即便反对派支持2004年宪法，他们自己的作为也违反了那个宪法。而如果看罢免的表决过程本身，那更是惨不忍睹。

标重部分我以后会附上乌克兰文链接证明

@冲杯三鹿给党喝 #185135

再往前推一步：在罢免亚努科维奇之前，议会作一个决议就恢复2004年宪法，这到底是符合法治的行为，还是破坏法治的行为?当然，亚努科维奇之前和反对派签署了一个和解协议，规定议会将通过一项法律来恢复2004年宪法。**但如果按照2010年宪法规定的修宪程序来，要恢复2004年宪法，除了议会通过之外，还需要经过一次由亚努科维奇总统启动的全民公决。**显然，亚努科维奇自己也不想把事情搞得这么复杂。也许我们可以将此与耶鲁大学法学院教授Bruce Ackerman在《我们人民》中写的美国宪法数次不经法定程序而修改作比较。但美国的政治家们虽然没遵循法定程序，多少还尊重了旧有的制度权威，保持表面上的连续性。放在乌克兰，可考虑的类似做法就是议会与总统一起推动2004年宪法的恢复，至少议会宣布恢复2004年宪法的法律还是要经过总统签署。然而，和解协议通过之后，议会即急吼吼地单方面进行了投票，宣布恢复2004年宪法，完全排除了总统的参与。如果议会派非要为自己辩护的话，在规范的法学理论上大概只能说，议会行使的不是宪定权(constituted power)，而是制宪权 (constituent power)，它是代表乌克兰的人民主权行使了其制宪的权能，将原来的法治框架推倒重来了。但这样实际上就承认了这是一场打碎原有法治框架的政变。政变产生的宪法，站在第三方的角度，其正当性当然是存在争议的。秦晖先生这么快就肯定乌克兰议会恢复2004年宪法，是当这个争议不存在么?

标重部分我以后会附上乌克兰文链接证明

哪个混蛋乌克兰粉管理员给我转水？理由？

@青年近卫军 #185141 第一，排版。链接需要排版成超链接格式。

第二，反驳秦晖的内容请放到秦晖那个帖子里。

@observerEDGE #185127 他看起來比老鼠君好得多，所以我願意捧場，我對他沒印象，如果不是第一次回他的文，那代表他是死靈法師，比如上面那個老鼠君。

然後超連結不難，詳情我記得大約是[文字] (網址)的形式

@青年近卫军 #185141 https://2047.one/t/18231

@Albertus #185123 还记得你说你自己是反共的事情吗？从你批评香港人是暴民的话来看，你是拥护普京和习近平的。

@observerEDGE #185127 这个人是不是albert我不知道。

albert的新ID是 @Albertus

@ZEROHOUR #185166 不能说反对香港暴民就是拥护习近平吧。

@ZEROHOUR #185166 香港黄丝暴动、大串联、仇视内地人、冲击政府机关，这些操作哪个不是跟红卫兵学的？香港暴民、乌克兰暴民，都是红卫兵、布尔什维克等极左恐怖分子身体力行的传人

@Albertus #185293 欧美左逼上街游行，工会反对资本家，各种平权运动哪个不是跟布尔什维克学的？哭死😭原来习大大和普京才是最后的民主堡垒。

罗马尼亚反齐奥库斯赛，波兰团结工会反政府，哪个不是跟布尔什维克学的？哭死，原来苏联共产党才是最后的反布尔什维克民主堡垒。

@wanter #185306

补个图

@wanter #185308 自里根新时代以来，米国大众工资增长就落后于GDP增长了，所以当然有些极左极右的贵物在米国等地招兵买马忽悠傻逼反政府了。但是运气不好，苏联灭亡了，美国的搅屎棍少了好大一根。

@wanter #185307 老鼠君被封了好幾次了吧，他一直都是新號啊

@wanter #185307 楼主肯举例子讲道理，Albert只有观点。所以楼主存而Albert被封了。

@消极 #185313 他在跟你造谣

第111條 1.烏克蘭總統犯叛國罪或其他罪時，得由烏克蘭國會依彈劾之程序將其免職。 2.對於烏克蘭總統受彈劾免職之問題，應由烏克蘭國會全體議員半數以上之提議。 3.為執行調查，烏克蘭國會應設立臨時特別調查委員會，其組成應包含一位特別檢察官及數位特別調查員。 4.臨時特別調查委員會作成之結論及建議應在烏克蘭國會會議中詳細審查。 5.本案成文之依據，烏克蘭國會應由典議員全體三分之二以上同意正式通過對總統之控訴。 6.國會於彈劾總統之程序中應視憲法法院對於本案中憲法所定調查與審議程序執行之意見，及最高法院對於總統所犯叛國或其他罪之意見，並由國會議員全體四分之三以上同意通過此彈劾之決議。

@消极 #185313 我就好奇乌克兰总席位450，哪来的469位议员，他现场捏出来的阴兵？哪怕就是在他发的那个网站，有说过乌克兰当时469位议员？

我劝这位亲俄爹就是喜欢俄罗斯可以大大方方说出来，别扭扭捏捏装什么“我不亲俄罗斯，我只是捍卫民主了。”我想俄罗斯内部的威权主义者恐怕也看不起这种。

一大段一大段的来源俄罗斯的新闻“证明乌克兰极端分子威胁亚努科维奇总统”。

在人数上直接开始造谣进行论证。却非要把自己包装成“理客中”的样子实在有些让人忍俊不禁。

我建议俄粉有这个功夫赶紧用自己反思乌克兰的标准反思一下普京，看看俄罗斯民主不民主行不行？

@wanter #185319 328满足三分之二。

亚努科维奇那个落跑确实很糟糕，等于整个亲俄运动的主心骨落空。因此即使是亲俄的议员也未必愿意在皇上出逃之后坚持保皇。要类比，你可以看下2021年1月美国的二次弹劾川普，更多的共和党两院议员倒戈到民主党这边来了（相对于第一次弹劾）。川普和一月六日冲击国会的运动的关系，和亚努科维奇出逃，可以类比。也就是总统的行为让他所在党派的支持者失望了。

从事后来看，亚努科维奇辜负了乌克兰东部南部地区亲俄人士的期望，而普京则辜负了俄控顿巴斯和克里米亚以外上千万亲俄乌克兰人的期望。以至于今天，普京的军队正在消灭的乌克兰人（赫尔松州，扎伯罗热州，乌控顿巴斯地区），正是当年支持亚努科维奇的，反对euromaidan的人士。

首先乌克兰最高拉达总数不过450人，而且大多数时候不满员，最高拉达人数469造谣。

如果按照你的逻辑，泽连斯基因为违宪所以不合法，那太巧了，亚努科维奇下台的原因同样是违宪并背离自己的职责，以你的逻辑他下台岂不是很合理？

你以文字游戏证明亚努科维奇在被弹劾前并未去俄罗斯。然而实际上那时候亚努科维奇早就已经偷偷跑出首都去了顿涅茨克。跟他去俄罗斯没有任何区别都是“不再能履行总统职责”。

这里更不用说亚努科维奇的支持者是乌东地区的人，而在14年后乌东地区选择了内战解决问题，那么之前在议会中罢免亚努科维奇有没有经过乌东地区的人同意还重要么？

而且要说乌克兰民主有什么一分问题，那你俄罗斯就是有十分问题。你如果真对乌克兰俄罗斯一视同仁，那你不发十篇文章辱骂俄罗斯？因为蒋介石和共产党都是独裁，所以我支持共产党干掉蒋介石对吧？偏向俄罗斯偏向的这么明显就不要虚伪的从“民主角度”证明乌克兰政府不行了。

@消极 #185324 这位跟你玩文字游戏，亚努科维奇并非被弹劾下台再开始新选举，而是议会认定，因为亚努科维奇离开了首都逃亡，不再能执行总统职责，因此呼吁提前开始新的选举。

而提前开始新选举的提案，只需要通过乌克兰宪法91条，二分之一以上的议员通过就可以成立。

@消极 #185324 而因为亚努科维奇逃跑在先，这种方法提前选举没有任何问题，原因是弹劾的前提是总统被控制住的情况下进行的，必须进行长期的审查，但是亚努科维奇选择了逃跑导致弹劾无法成立。

@青年近卫军 #185141

哪个混蛋乌克兰粉管理员给我转水？理由？

楼主已经把问题讲的很清楚了，人家批判乌克兰政府违法，根本目的是证明乌克兰国家没有合法性，普京侵略傀儡吞并乌克兰是必要的。

如果他是真心指责乌克兰政府违法，他应该称呼我为“euromaidan暴徒”而非“乌克兰粉丝”，事实上我不是乌克兰粉丝，我并不认为乌克兰的政府是什么好政府，我甚至多次说了这次俄乌战争是“纳粹俄国侵略法西斯乌克兰”，类似于希特勒对意大利和匈牙利的政治干预。

捷克斯洛伐克政府歧视苏台德的德裔人口是德国侵略捷克的理由吗？两害取其轻，我当然支持亚速营的法西斯对抗有能力消灭人类文明的普京政权。

@消极 #185329 按照大陆网站上的说法就是“纵使蒋介石的民国政府问题多多，但是也不应该支持日本侵华”

@dellalove #185330 这要看情况了，我问过一满洲资深国粉，在皇军和共军之间两害选哪个，ta沉思了半天，还是选了皇军，两害取其轻。

@消极 #185329 “左派”、“乌克兰粉丝”、“暴民”、“红卫兵”、“极左恐怖分子”。albert为了打入2047内部，制造对立和混乱，破坏民主，真是原创了一大堆名词。

说真的，以后再遇到挺俄国的人和你辩论。你能相信他们真的是在讨论还是在做政治宣传吗？

@wanter #185328 他连数字都敢造谣！？albert为了搞政治宣传，真的是不择手段了

@ZEROHOUR #185337 这没办法，美帝人均GDP是中国和俄国的六倍，你不造谣，世上人永远都知道美帝比中国，俄国要先进。

@消极 #185335 但是皇军和国军选一个呢

@dellalove #185357 人家是国粉，你问这个问题不是侮辱人么？

@Albertus #185293

香港黄丝暴动、大串联、仇视内地人、冲击政府机关，这些操作哪个不是跟红卫兵学的？香港暴民、乌克兰暴民，都是红卫兵、布尔什维克等极左恐怖分子身体力行的传人

我承认香港反送中示威者有暴力存在（不然也不会分「和理非」跟「勇武派」），但如果他们的暴力是1，那港府黑警以及背后的中共的暴力就是100，两害相权还取其轻呢，不批判「大暴力」「系统性暴力」「公权暴力」，而去批判「小暴力」「暂时性暴力」「个人暴力」，实属不妥。乌克兰同理。

这也是你的号为什么一直被封的原因。