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核武、化武與生物武器,還有技術和生存上的必要

狼狼醬 耶渣
狼狼醬  ·  2022年2月23日 私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

TLDR: 對於任何政體而言大殺傷力武器的使用成本都很高,只有當(預期)損失遠超過其他包括投降在內的方案得到的收益時才值得使用,不過因為它們提高了別國毀滅自己的成本,所以在一個傳統大國不管事的時代裡,最好擁有它們做談判時防止對方考慮暴力處理問題的籌碼。

抱歉太久沒有用中文長篇論述,所以會有點亂。

一直被陳士杰和其他人吐槽很久,覺得我說「如果對付中共或者香港被侵略會考慮使用核彈和生物武器」很糟糕,認為我是個贊成核平、贊成屠支的大變態,只要香港能獨立甚麼都可以。

可是,由頭到尾其實我一直都不是說「中國人不是人,隨便炸」。我想說的只是一個簡單的原則:這些武器只在必要而技術上無法避免時使用,

可能這時就會有人說,只要我論證到[任意一個國家]對香港構成威脅,並只能用這些手段給予毀滅性打擊,我不就可以「有問題解決不了就用核彈和病毒,解決不了就來兩次」嗎?回到以前的老問題:如果按一個鍵毀滅中國一個城市就可以把中共送下地獄,按不按?

首先,甚麼是必要?為甚麼我們會需要把中共送下地獄?光復香港啊、滲透啊、教壞全球政權、保衛台灣、營救站長etc一大堆理由,但是不是所有理由都需要以大量人命為成本?比如中共決定為全國拔網線,只有習總一人有wifi上網,那是不是我們因此就可以把北京炸平呢?首先,他瞎折騰的是自己的國民,沒有踩我的尾巴把我置於其奴役之下,第二,而無網之災不威脅生命,不危急,犯不著鬧出人命。但如果中共決定派人滲透全球政權,使他們變成和自己一樣的大變態順便四處綁架女人解決適婚女子不足的問題呢?這時全世界就很有理由滅了中共了。

然後,好,我們面對的確實是需要群起滅共的情況,然後我們看技術上有沒有必要動用這般手段。核平是不是唯一可行的方案?有沒有其他可行的辦法可以避免中共的滲透與擄掠大計得逞?比如凍結所有中共成員在外國的財產,轉讓給陳士杰和清華國軍,資助他們買電腦DDos到中共投降。於是,既然我們不費一兵一卒就令中共投降了,按下那個按鈕就沒有必要了。又或者,啊啊,原來這種操作完完全全是習總的主意,一枚有刀片的飛彈能處理的事就不必毀滅一個城市了。即使說,不不不,這是整個中共的主意,而人家碼力過硬DDos不能,也不是沒有其他方法啊。

就算因為說因為外國打擊中共滲透和綁架,所以中共向全世界宣戰或者情況危急再不阻止中共就會得逞,也可以打代理人的戰爭,或是一般的常規作戰,仍然犯不著大殺傷力武器;這雖然在可接受的範圍內可能還是消耗了人命,但既然能以最少的平民和軍人的傷亡來換取舉世免於被中共奴役,那也很划算。

那有甚麼情況下是要按這個按鈕呢?在現實世界中,按下這個按鈕看似不費自己一兵一卒就能使對方灰飛煙滅,但可是有毀滅世界的潛在代價的。所以任何別的方法,只要能勝利,通常都比這個按鈕划算。

就是當所有方法都在成本上不再可行,而必要性上也不容許任何妥協和投降的時候。比如假如中共居然為了徐州人有妻可娶打到美國丟了一半人口,還兵臨華盛頓的時候。很明顯這種情況美國無法再用其他方法反抗,但投降就是男的去新疆女的去徐州的下場,那對拜登而言,再按下一個按鈕以中國一個城市為代價毀滅中共,顯然就比起進一步犧牲自己其餘的人口打一場沒有勝算的仗,或者以其餘的人口的餘生為代價嘗試保全自己生命來得划算了。

然而,到底有多少時候,全世界會危急到要用核彈呢?滲透嚴重,但是慢性的,很難危急到要動用核武。

而我每次提出使用變態武器的是都是在說這個情況。比如和士杰爭論中提到的「反擊屠港」中,中國常規軍事佔優勢,因此任何其他軍事行動方案收益為零,人家都不怕自己沒錢照來打即是經濟制裁收益為零,但假設香港當時為真正的民選政府,投降整個政體不會再存在,這等於整個社會明面上解散,還要和一個改名不能重疊、國會來一個公投隨時坑死你的奇葩大國合併,最多和以前一樣不會有額外收益,投降收益最多為零。因此使用大殺傷力武器對我是有利的,雖然在士杰的屠滅下我不幸已經付出八百萬人和整個政體的成本,但就算全世界沒有人介入,我因為用這類武器反擊也讓他付上了日後沒完沒了的疫情傷亡和農業損失,如果他最後損失的總值大於他在香港的破壞,我仍然是回了本甚至有收益的。

所以,在這種屠港會招疫,(主動)屠華會核平的情況下,坐下來談判,以優惠換主權就變得比其他選擇更划算了。這就是令冷戰最終沒有滅世的相互保證毀滅原則的一個應用。

編輯:看來單是有核武是不夠的,小國只有令樂於侵略的大國的首都時刻處於被核平的陰影下才會有安寧。不但不要簽明斯克協議,還要聲明只要俄羅斯有一絲想要染指烏克蘭一寸土地的舉措就馬上核平莫斯科才有用。小國對外就是要越魔怔越好。

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  1. 趙少康   中廣集團董事長

    。。

  2. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @丁丁兄弟 #180347 其實這一帖不是港獨帖,是專講大殺傷力武器存在的意義和目的……………………………………這帖中的原則實際上可以應用在任何兩個關係不佳而力量懸殊的國家。

    另外,歷史上香港開埠於1841年1月26日,作為城市確實不是民族國家的中國成立時的一部分,否則如果所有清王朝的領土都算是中華道統的話,慈禧年代脫離清朝、不停被中國統治、深受中華文化影響的越南也應該是中國一部分。

  3. 趙少康   中廣集團董事長

    。。

  4. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    讲了半天还是MAD,但是要注意,武器太小了是达不到MAD的效果的。例如以色列发展核武,不过是牛刀杀鸡而已,以色列单凭常规武器就能击败周围一圈国家了。

    小国要保护,就是要加入大国保护,比如日韩台,对抗中俄这种巨无霸,就是靠美国的保护的。香港的位置非常不利,不击败中国,那就要中国放弃对美国对抗态度,才能保香港平安。

    真独立了反倒好办了,仿爱沙尼亚的例子,直接给美帝交保护费买美国保护就行了。俄国军队要推平爱沙尼亚是不费吹灰之力的,但是俄国不敢打;就连没有加入北约的乌克兰,俄国都不敢全面攻击,只敢割了乌克兰7%的领土。

  5. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @消极 #180354 如果有盟友關照當然是最好的,可是現在的大國會管事的嗎?

    管事的話,就是完全另一個故事了。

    而我最奇怪的是,人們接受中國用MAD唬美國,卻不能接受香港用MAD唬中國。

    如果全都是正常國家的話,他們其實沒有分別。

  6. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @丁丁兄弟 #180353 這時就可以利益交換。

    美國不會不想要這樣的技術。

    但這些不會是明面上的。

  7. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @Wolfychan #180359 不是不接受,是唬不住,就像乌克兰是不是该重新核武化对抗俄罗斯。这个就算有,效果也不好,不如日韩的美国核保护伞顶事。

    所谓大国不管事如果是真的话,现在俄军早就不止打倒基辅了,华沙都可以。美国不是不管事,是不管那些它觉得划不来的事。比如美国保障乌克兰独立(基辅不丢),但是不保障乌克兰领土完整。至于中华人民共和国香港特别行政区,美国看来和新疆一样,只接受难民政治避难申请而已。

  8. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    Basically my point

    香港应该拥核

  9. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!

    新加坡能保持独立是因为新加坡的军事力量超过马来西亚。

    但是香港的军事力量永远不可能超过中国。即使中国军阀混战,就靠广东军区的力量也能武装占领香港。

    因此,香港独立是不可能的,因为中国可以随时武装占领香港,剥夺香港的独立地位。

  10. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @陈士杰 #180376 但是海外駐軍和結盟(如果採取消極所說的政策)從來都可以向軍閥報復。

    如果香港擁有不人道的武器令美國認為用常規戰保護盟友比較划算的時候,遭殃的還是中國。

  11. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!

    @Wolfychan #180378 ①你为什么会天然的觉得美国是香港国的盟友?

    ②你觉得美军联合香港军打得过中国军队吗?开什么玩笑。

  12. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    @陈士杰 #180380 美军当然打得过中国军队,就像我之前在matrix跟人聊天的时候,人家就提过大汉国要对中国一亿少民来个最终解决,那最终解决必然引来八十国联军灭中华。这都什么年代了,真以为屠个七百万港人是内政问题?你也太天真了。

  13. 古空棘鱼   将吼吼鲸排列在首,古空棘鱼排列至尾部,然后前往第134号水道

    咳咳,简单认真聊两句愚见,聊聊我对“大规模杀伤性武器存在的意义和目的”这一点的看法吧,我觉得Wolfy“可能”多少还有些沉浸在“既然已经被逼入马上就要失去一切的墙角,那还不如...”这种思维模因里,作为一个同样喜怒哀乐俱全的个人而言,我能理解,但我要说的是:“确保互相毁灭”的思维以及“玉石俱焚”的后果的确可以制造出一段时间的“冷战式的恐怖和平”,但这一战略思想的终点其实从一开始就不是“持续到一方因内乱而消失”,实际上,贯穿整个冷战时期,当时大部分史学界都在等待的其实是“那个滴答作响的末日时钟最终走向零点的时刻到来”。

    我上次回去查询末日时钟这个词条的时候,2021年时的时钟刻度是“23:58:20”秒,是古巴导弹危机以来距离“人类末日”最接近的一次;你如果用博弈论的观点来看MAD这个理论自身,其实最悲哀的一点是这个“二轮博弈”的立论基础实际上是建立在“我如果发动了同时把我和我的对手从世界上抹掉的战争,那么至少比我现在的情况要好”的基础上,而事实是,假设苏共中央总书记契尔年科真的多活了几年,很大概率上,满目疮痍的太阳系第三行星才是上一次冷战最大可能的结局,而你我要么现在不存在这个世界上,要么现在正在对着手臂上的Pip. boy.指指点点,香港?大陆?那是什么?一起去钻石城食个拉面先啦。

    听出问题所在了吗?戈尔巴乔夫这样的人物,叶利钦的选择,历史的行程其实都是这场意外拆弹中必不可少的因素,而实际上,别说当时世界上仅有两个特大号Nuka Cola Enjoyer了,如果地球上的人类政体/群体都纷纷掌握了制造可以符合‘MAD’标准武器的能力,那么问题来了,人类社会的资源是有限的,这是西人经济学最基本的原则,而人类社会的冲突实际上是一个与和平对立,但必然相伴相生的概念,MAD本身并没有消化人类社会的冲突的能力,它只是通过提高成本的方式,将族群/国家之间的冲突延缓到了最后一刻,然后迎来天平倾斜时刻,以数十倍,数百倍的姿态集中爆发而已。

    现在想象一个每天都有政体/国家两两捉对面对古巴导弹危机的世界吧,哦对了,这还是在假设所有族群/政体全部实行“尽力考虑其全部成员利益”的民主制度的情况下,对于权力即将倾覆,自己的生命面临终结的独裁者,以及意识形态狂热,高呼“以XXX思想/教义解放全人类”的狂信徒而言,这个天平歪得还要快得多。

    左右在民主社会都是施政手段,事实上两者是交替,也是应该交替被使用的,全球化的一个附加效应其实恰恰是通过复杂化利益网络跨越族群/国界的分布,瓦解博弈竞赛的阵营,提高合作收益,间接地缴了所有人的枪,这事实上是一个对于人类已可以轻易毁掉一切时代战略博弈的合理答案,而部分当代右翼在当前所抱持的有关各个族群各自回到“历史家园”,泾渭分明老死不相往来的想法,事实上过于天真。

    这就是我,在原则上并不认可大规模杀伤性武器应该被提倡持有的原因,哪怕你可能会认为“作为体量上极大族群/国家的一员我当然会说这种话”,但是即使我是一个小国的国民,如果我所生活的世界有一天会变回早已恍若隔世的那个昨天,那么我也愿意相信人性本身善面+理性设计的力量。 而另一个原因是,两手电锯,头缠沾满鲜血头带的黑化Wolfy不如留在小说里更好一点不是吗? 0w0,请把理客非的Wolfy留在我们这个世界里,等着未来和我们这帮陆匪谈判吧!

  14. NoStepOnSnek   一个政治系统的根本特征取决于其个体成员的暴力能力

    @arle #180385

    (1) MAD本身并没有消化人类社会的冲突的能力,它只是通过提高成本的方式,将族群/国家之间的冲突延缓到了最后一刻

    (2) 全球化的一个附加效应其实恰恰是通过复杂化利益网络跨越族群/国界的分布,瓦解博弈竞赛的阵营,提高合作收益,间接地缴了所有人的枪

    你说得有一点我不理解,为什么在(1)里人类社会存在不可避免的冲突,在(2)中却存在合作收益呢?

    至于这个问题本身,人类在“有限世界中的不可避免的冲突”应该已经由主观价值理论和其的后果而证伪了,进而在一个所有人都理性地行动的世界里,核扩散不应该是一个问题。

    所以真正的问题只有,所有人不会在所有时间都理性地行动。对核扩散最有力的反驳是,这会提升一个政权不理性地(或者失误地)发动核武的几率,而这个几率的提升则代表这个事情几乎必然会发生,而由于这个不理性的最初行为的一连串“理性”的反应,世界会被毁灭。

    对这个问题我不确定我知道一个答案,但是或许以下的描述可以当作是一个潜在方案:所以,我之所以给上一段最后的一个“理性”加括号,是因为我认为现在所被认为的“理性”做法或许不是最好的。在这里定义现在的doctrine的话,那就是,任何对本国,或者盟友所使用的任何数量的核武,都会招致本国对敌国的完全摧毁。

    之所以所这个doctrine不“理性”,是因为这里没有一个“对等比例”的原则,这是对敌人哪怕只是使用一颗核弹所作的deterrence。我认为这个原则应该被一个比例性的doctrine所替代,即,如果敌人对一个城市投放核弹,那么我方应该向敌人的两个相似人口的城市投放核弹,或者像一个人口两倍的城市投放炸弹。将“互相毁灭”的原则改为“两倍反击”。

    所以这样一个doctrine的逻辑后果就是,一个国家所应该拥有的核武的最高数量不得大于可以摧毁两倍其人口的核弹数量。以香港的例子来说,香港只应该被宽容拥有一颗可以摧毁广州或深圳的核弹(参考现在人口)。多与这个数量的核弹可以warrent国际干涉。美国的3750颗核弹也是严重违反这个原则的。

    所以,或许我想说的是,关于MAD的根本问题或许不是多少个人拥有它,而是这个世界上总共存在多少个。MAD本身的扩散所带来的问题或许不应该像你想象的那么大,而它所带来的对自由的防护或许可以正当化它的代价。

  15. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @arle #180385 能夠談判其實是最吼的。起碼如果能保障獨立歸英向著中國作出一些利益交易完全可行。至少,我心目中的分裂其實就是一種類似比較鬆散的歐盟,分開了,但是不是敵對關係,可以自在地在各自為政的國家s中四處旅行,歷史無事可記。

    只是儘管人性中令人驚訝地充滿了善,但也令人震驚地充滿了惡。我樂於享受和平共存的日子往小粉紅嘴裡塞班戟,甚至為了減少自己黑化時帶來傷亡的潛在風險選擇研究植物而不是細菌,可是理性上我也知道,世間的和平若不是互相知道不尊重對方會有沉重後果那種等待零點的和平,就是在對一個有神子之位卻非神子的人的狂熱崇拜中讓異議者沉默地承受和平的代價。

    前者的和平仍然存在於今日,只不過槍變成了財貨,持份者在人民和政府之外再加上企業。比如是德法之間的和平也是用產業互相扣住對方喉嚨換取的,彼此只要其中一方不尊重甚至要脅對方,兩國的工業都會完蛋,於是從此鷹和公雞就要扣在一起生活。

    因為財貨就是槍,利益網絡自然是越有錢越強大,而他們出於利益考慮自然會走在一起,但這不代表他們會按善意行事,有時甚至反而成為更惡而更難以制衡的共同體,甚至能排除當地住民的權益。小說中的富豪願意用恒生指數挾持政府改善人權狀況,現實中那位富豪只會用這個來要挾政府批准自己用不人道的手段砍藥物試驗的經費。特別是政府有權壟斷暴力和提供行政上的便利,財團有錢供應政府和協助政府打壓,互取所需之後就是異議者的沉默地獄,但表面上仍是一種和平,其極致就是後者的情況。

    簡單來說,全球化實際上會把所有有勢力的人和組織用利益團結在一起,最終會產生一個統一的觀點,其勢力最終足以將其以最全面的方式施加於所有人身上。

    就以中共為一個微縮的模型吧,同時,國企、軍隊、武警都為了人民幣和各種的特權與黨緊緊扣連,異議者基本沒有生存空間可言。而在香港的抗疫糞操作下,基本上只有大集團能夠生存,以後就能以失業威脅異議者,而他們的共通點就是對自由,甚至是對基本道德的蔑視。想想這個系統延伸到全球的情況,就是全球化的和平理性去到極致的必然結果。

    啟示錄中的敵基督在控制了全球之後,對付異議的方法就是禁止他們交易,然後才是司法上處決。考慮到這種單方面的控制和迫害足以毀滅世界,我寧願世間仍然有不同的陣營,讓異議者有地方可以逃——這世上永遠都有政治迫害,但受害人的損失比較輕。

    所以,這種令迫害有能力蔓延全球的利益關係網帶來的和平是虛假的。

    另外,對於不當他同胞就要屠殺的國家,我直覺覺得做了他同胞也不會有好事發生。

    至於不附帶某種打壓的大一統,我想這是天國的事了。

  16. dellalove  
  17. 刺刺   台灣人,主修會計,法學只是下班後的興趣。

    看到這篇文章,讓我想到當兵的時候看到一個書籍,書名我忘了,內容好像是討論美軍對恐怖分子作戰的分析什麼的。

    如果一個武器越不會造成附帶損傷(指傷及無辜),則該武器越不道德,因為這代表該武器能夠越輕易被動用,反正它們不會傷及無辜,正因為如此可以將精準武器傾瀉在敵人身上。

    我轉述記憶中讀到的內容大概是,敵人的執政者會懼怕精準武器,認為敵人可以隨便用,隨便往首長官邸砸,因為精準武器的誤傷機率很低,比較不用承擔像是「飛彈炸到醫院」、「戰火波及到學校跟孩童」、「擊毀了教堂跟寺廟」之類的譴責跟顧慮。

    而敵人會反而利用這點,在教堂旁邊建立根據地,或者是在醫院建立不給,在學校旁蓋訓練營使美軍投鼠忌器。

    而這個論述反過來說就是,大量可能會傷及無辜的武器就是很道德的,因為官員要使用起來要顧慮的東西很多,所以敵人的官員反而不太懼怕這種武器? 我記得不是很清楚了

  18. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。

    @刺刺 #180452

    敵人會反而利用這點,在教堂旁邊建立根據地,或者是在醫院建立不給,在學校旁蓋訓練營使美軍投鼠忌器。

    這時就是技術上不可避免的平民傷亡發生的時候。

  19. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    @刺刺 #180452 原来核武器是最道德的喽。

    敢问是哪本书,我一定要拜读一下这种奇谈怪论是怎么出来的。

  20. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    @消极 #180354 现在看来是要彻底吃掉乌克兰了。

    按照拜登的绥靖和白左的费拉。一周后俄国占领英国全境都不太奇怪,玩红警都没这么容易。

  21. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。
  22. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    我看出来了,狼狼酱和陈世杰都属于哪种不知道昨天晚上上了几个菜的哪种,喝的都挺多的。

    看我啥时候写下来彻底写一篇关于核博弈的文章吧。7站还有别处的奇谈怪论太多了。

    妈的7站这个短时间不能发太多贴的设定真的有病。我直接这楼回复吧

    @Wolfychan #180463 倒也不是说不需要,但是我不光在核问题上,在无数别的问题上都强调过,不看实然看应然,不如去研究针尖上天使是啥坐姿

  23. 邹韬奋 外逃贪官CA
    邹韬奋   虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

    又在看乌克兰战争吗?

    @observerEDGE #180461 技术是最高的道德,显然核武器是道德的...

  24. observerEDGE 废物
    observerEDGE   始终坚持图书馆革命,星星之火,终会燎原

    @消极 #180525 行了行了消哥你别开这种自己发明定义的事情的头。你们这是每个人都逼我去写那个核博弈概论是吧。等我这段时间工作忙完了去列提纲。

  25. 陈士杰   打倒共产党!打倒习近平!
  26. 狼狼醬 耶渣
    狼狼醬   私信可以,但我保留你亂罵的時候公開私信的權利。不算好的基督徒,深信左右都是膠的港獨。
  27. sag_macerator  

    化学就算了吧,你看到伊拉克了吗?一管洗衣粉就给你整没了。 化武对平民杀伤不小,但是对于有准备的军队来说作用并不大。 反而会给强权以“大规模杀伤性武器”的借口。