和反大一统的人辩论：你们为什么反大一统 ？

大一统：我理解成中国统一，属于国家统一诉求的一种，构建统一的华人国家，实现大一统的主张，然而对于这个概念，在不同地区、不同历史时期则有不同的见解。

从秦国开始，中国的统一都是武力征服灭国，强制将本国的观念强加于被征服的人民身上，并且消灭被征服国家的民族传统。从这点上来说，我反对武力统一。

支持类似美国那样的和平的文化统一，现在基本全球年轻人都在学英语看美剧吃汉堡，甚至还想主动加入美国，我觉得这种和平统一没什么不好。

另外，中国统一，那对于旧中国失去的领土，比如海参崴外蒙古是否应该考虑收复呢？

请对大一统下定义，不下定义的辩论没有价值。

附加问题：大一统理念是不是适用于非华夏世界？比如英联邦内部？欧盟一体化？

首先我觉得要澄清一下概念。大一统这个概念就不太清晰，是指礼记中“天下大同”的华夏文明统一世界的理想？还是指支持目前中共声称的版图一寸不许丢？

按照我的猜测，您主张的“大一统”大致是：保持目前中共实际占有的领土，基本不变。

如果是这样，那么我认为“大一统”首当其冲的难处是：允许不允许公民自由迁徙？

如果不允许，那么与宪政、自由的基本精神冲突。如果允许，那么第一，某些边疆民族确实与主体民族有一些文化上的冲突，他们经济上相对落后，而扩张性又胜于主体民族，允许他们自由迁徙，很难得到主体民族的支持。第二，反过来说，有个别地区发展程度远胜于其他地区，例如香港。前些年大陆人钻空子去香港生孩子，已经很被当地人厌恶了，你要开放大陆人自由迁徙，香港人不造反才怪。

也不是说任何经济文化有差异的地方都不能”统一“。比如北京人上海人说“外地逼”“YP”抢了他们资源，我们都知道这是特权者在颠倒黑白，这样的排外主义就是站不住脚的。共产党倒台之后，他们的特权本来也就会消失。但是香港、澳门、边疆的情况是完全不同的。

@钦明方泽忘了密码 <#151364> 据我对陈士杰宪法的了解，港澳会有特区地位，而且是真普选，真港澳人治港澳的，所以问题不大。大陆蝗虫入侵的问题，当地的立法会自然会用配额和提高定居标准来抵挡。

至于新疆西藏，同样按照自治原则，当地主体民族将在本地迎来文化复兴，而由于文化差异大，他们可以留在老家而不必到东部打工，因此也减少了冲突。或者换句话说，那些真的民族主义强烈，和汉人不和的少数民族人士，不会没事找事去东部地区找工，而是利用本土的高度自治和本土人的优先权（比如语言优势）在本地digging in，而那些来疆藏地区捞的汉人游商因为语言文化劣势，逐步被挤出去，只剩下新疆生产建设兵团飞地还是汉人主体。

当然陈士杰也承认了他的宪法的一些缺陷，比如公投至上，如果广大中国人就是仇富的种族主义者，强行修宪，践踏疆藏自治怎么办？强迫港澳开放大陆人无限定居怎么办？这里我建议陈士杰加上一部分宪法内容不可更改的条文，例如印度的表列种姓的优待quota就是宪法不可取消的内容，马来西亚的巫人优待特权也是宪法不可取消的内容。我建议把疆藏自治和港澳特区也写死，不可修改，以免汉人民粹大爆法西斯主义。

@消极 <#151367> 对这种强行拼凑的部落宪政国家接受不能

支持类似美国那样的和平的文化统一

@kittydog <#151356> 请问您佬怎么看南北战争？

@钦明方泽忘了密码 <#151369> 这种国家真心多，我就不说了。阿三就是典型。

@阿里萨斯 <#151370> 南北战争又不是文化战争，是政治战争。

@阿里萨斯 <#151370> 啊哈，问到疼点上来了。

首先，我们绝对不能让联邦分裂。

其次，我们要竖大旗，找个冠冕堂皇的理由狠狠打击分离主义分子，嗯，就拿人道主义反对奴隶制度这个借口好了。

“统一”这个词和“革命”一样，是个中性词

“武力统一”等同于“暴力革命”，有后果好的革命，也有后果坏的革命

有先进征服落后的统一，也有落后征服先进的统一，不能一概而论

关于树大旗这事吧，我怎么觉得南方这个理论也蛮有道理的：

我呸，根据美国宪法，美利坚合众国本来就是由生活在北美的13个殖民地的人民自愿联合组建的联邦，加入自愿，谈不拢离婚就不行了，什么道理。而且，1861年南部宣布离开联邦之后林肯政府迅速在没有南方代表的议会通过了《反对联邦分裂法》 ，之后两年企图用武力强迫南方回归联邦，直到战争最艰难的1863年，林肯才明确表明这场战争是与奴隶制的战争，从而占领了道德制高点最终赢得了战争。

美国十三州独立以后，随着经济发展，南北矛盾突出。美国工业源头如何而来，北方开始也是农业为主，慢慢农场发展，磨坊开始引入蒸汽机，机器推广，再碰上美墨战争，军工兴起，战后军转民，制造业涌现等等。这就有问题了，北方制造出来的商品，想卖给谁获得盈利？自然想卖给南方。但南部是棉花出口，换取外汇，然后购回欧洲商品。北方想把南方当倾销市场，想法很好，可换位思考一下，你自己赚来的钱，愿意买物美价廉进口货，还是买假冒伪劣山寨货？只要不傻，很容易回答。于是美国北方佬开始耍流氓，找各种借口，林贼提出什么废奴，维护美国统一云云，其实统统都是流氓假仗义，实际目标无非想要占领南方市场。而善良朴实的南方邦联公民被逼奋起抗暴，事虽未成，实属可惜。

同时话说回来，**从理论上讲，黑奴还有维护祖国统一这义利两条其实都站不住。所谓黑奴问题，本质只是契约劳工。非洲部落战争，抓住战俘本是用来吃的。文明人看不过去，赎出来带回文明世界，包吃包住包就业，恩同再造，情似家人，田园牧歌似的生活。**所谓授田，也不过是慷他人之慨，当年西进移民，美墨战争，北佬是一毛钱，半分力都没出过。不但不出力，而且还在背后说怪话，使绊子，林贼那会儿还在当议员，声讨南方的西进运动。这时却冒充中流砥柱，拿南方过去的战利品，来给异族新移民发空头军饷。

总之，南方人数少于北方，无法在体制内谋求政治上的公平与正义。林贼上台变本加厉，南方此时只有一条路，就是离婚。开国宪法说的明白，自愿结婚，现在感情破裂了，自然可以依法离婚。可林贼是属狗的，偏要咬着不放，北佬违宪武装入侵南方，南方人保家卫国，义垂千古。

@kittydog <#151373>

@阿里萨斯 <#151376>

从理论上讲，黑奴还有维护祖国统一这义利两条其实都站不住。所谓黑奴问题，本质只是契约劳工。非洲部落战争，抓住战俘本是用来吃的。文明人看不过去，赎出来带回文明世界，包吃包住包就业，恩同再造，情似家人，田园牧歌似的生活。

这话可扯逼了。这话支那人可以说，西非人可以说，唯独基督新教保守派不能说。

另外这段“lost cause”鬼话的最大扯逼之处在于：好像奴隶主和废奴主义的矛盾在1863年前不存在似的。Bullshit

南北的经济冲突还涉及到一个对外贸易的问题：南方拿奴隶血汗卖到欧洲，然后换欧洲商品。林肯为了保护美国制造业，让美国great起来，要加关税，然后南方就反了。放现在来看，南方不仅没远见（阻碍工业），而且是妥妥的美奸。

美国最大的历史错误就是蓄奴。如果一开始不蓄奴，后来的很多问题统统不会存在。耶稣教人解放奴隶，你读过圣经还反其道而行之，一定是要还债的。

@kittydog <#151373> 其实这段不符合史实。

1860年选举，共和党推出林肯，民主党分裂成三块，北方民主党人，border state 民主党人，南方deep south民主党人。四方竞选，林肯小胜。deep south大佬立刻发出怒吼，林肯上台我们就跑路。

1860年底，林肯当选后，南卡第一个宣布脱离联邦独立，跛脚总统，民主党人布坎南表示遗憾，并说希望南方人不要独立，而是接受林肯的总统当选事实。布坎南的说辞对deep south没有说服力。在林肯就职前后，南方已有七省独立并建立邦联，定都阿拉巴马州蒙哥马利。

1861年4月，邦联组织了军队，对联邦在南卡的飞地Fort Sumter要塞发动攻势。该要塞堵在出海口上，战略上对当地运输是一个威胁。邦联军攻破要塞，联邦守军投降。

同时，林肯认定南方七省邦联对联邦军事设施发动攻势是对联邦的攻击，下令讨伐“叛乱者”，边境省份如北卡，弗吉尼亚，田纳西和西部省份阿肯色此时反对林肯，并加入邦联，至此邦联十一州凑齐。

直到这时，黑人问题根本北方当局不敢提，因为这时候还留在北方的肯塔基，马里兰，特拉华，密苏里四州仍然蓄奴，尤其是马里兰，毕竟华盛顿特区在对抗的前线，马里兰再反林肯就成孤城守卫了。林肯急忙调兵入马里兰，而且在马里兰军管，抓捕亲南人士。南军数次北伐到马里兰州的时候，都招募过亲南的马里兰人加入南军。到了1863年，北军在密西西比河沿线打出战略大胜利的时候，林肯才发布了黑奴解放令，而且其中还给边境四州暂时保留了奴隶制，以免北军内部不稳。

所以，虽然保护奴隶制是南方起兵的主要原因，但是解放奴隶不是北方的主要动员手段，而更多的是在南方占领区招募自由黑人加入北军的手段。这也可以解释为何直到1863年林肯才下诏解放黑奴，因为这时候已经有大片南方土地为北军所占。解放占领区的黑人是对南方的重大打击。例如1863-1865年北军攻占南方城市的时候，都尽可能让黑人部队先入城，以此作为对南方叛乱者的羞辱。

这不是我说的，也不是西非人说的，这是约翰·洛克说的，“人类最伟大的自由主义政治哲学家”哦。 @钦明方泽忘了密码 <#151377>

首先你要定义大一统这个概念。一个很好的问题是“主张十八省建国但又反对联省自治”的孙文算不算大一统？

至于你问我，我对秋海棠，雄鸡地图一点兴趣都没有，我不想我的家乡辛苦创造的财富被莫名其妙的原因给某些讨厌鬼发养老金，扶贫基金或者其他可笑的要钱项目。

@阿里萨斯 <#151379> 洛克是这个文风？你有原文么？

@阿里萨斯 <#151376> @消极 <#151378>

其实不管是什么理由，人类的真实世界是谁强大谁能打赢谁就有理。

民主制度能提供更多高素质的兵员，调集全社会的力量，相比独裁或其他制度更能打赢一场战争，这也许就是美国怎么样都有理的原因吧。

@消极 <#151367> 陈士杰的宪法完全没有任何可行性。

凭什么要给香港澳门特区地位？不爽独立出去不拦着，有什么资格搞特殊？

西藏新疆一样，不要幻想搞特殊，说难听点就凭他们的经济有什么理由被供着，不爽可以独立。

一个宪政体制想要稳定运转，不是靠漂亮的文字条款和颅内自我感动的博爱意淫，而是要贴近现实，临时约法为什么失败，就是因为它给了议会超过自己能力的权威，没有给军人集团足够的尊重和余地，所以只能被不断强奸。

同样的，陈士杰的宪法满足了主流白左思潮的各种幻想，却忽视了真正撑起这个帝国的东南沿海的需求，一旦进入实施阶段，必然会被东南沿海各种破坏（除非你拿枪强迫压下去，但那不过又是专制复辟），不可能真正运转下去。

@kittydog <#151384> “谁强大谁能打赢谁就有理。”

这个是元逻辑（meta-logic)，很显然，只有胜利者才有机会制定规则。所以是“谁赢了，谁就制定了什么是‘有理’”。但是这并不能推出民主制度就更有优势，这个其实是证明不了的。

美国的优越性，其实就是欧洲人的社会加上中华的土地结合出来的新罗马。欧洲社会当时已经比中华帝国先进多了，但是限于欧洲破碎的地形，没法建立一个新罗马，而北美大陆山川形胜，交通方便，沃野千里，交给欧洲人殖民，就能开创不世之基业。而如果同样的北美大陆，交给中国人去拓殖，则只有小农，没有什么帝国了。就如同汉人在清末出关垦殖东北，并没有因此在东北造出什么弗兰克林，华盛顿之类东北奇才。

EDIT： @钦明方泽忘了密码 “美国最大的历史错误就是蓄奴。如果一开始不蓄奴，后来的很多问题统统不会存在。耶稣教人解放奴隶”

如果一开始废奴，十三州没有财力，直接独立运动失败，困在英属北美里出不来，没有十三州独立，就没有美国西扩，就没有路易斯安那购买，就没有美利坚了。美国很幸运的是，虽然靠奴役黑人赚来的钱起兵造大英的反是不义，但是美国好歹没把宪法基础建立在对黑人的奴役之上，所以美国的罪恶虽然深重，却是可以救赎的。而纳粹主义和列宁主义直接把反人类暴行写入基本纲领，那就没法救赎了。所以戈尔巴乔夫的悲剧，就是试图救赎不可挽救的体制。而美国却通过林肯和60年代民权运动，完成了对美国罪恶的救赎。

@公孙策2 <#151385> 当地人还更愿意独立呢，港澳是因为发达不愿意和北佬捆绑，西域双雄是因为语言文字文化宗教人种和东部汉人无一相似，他们人少地穷，接受东部统治只是自取其辱。

之所以这么定，是为了避免十几亿汉人里面爆大汉族法西斯，上来就东屠西屠的，所以临时约法先框一个范围。你说的这点非常正确：“陈士杰的宪法满足了主流白左思潮的各种幻想，却忽视了真正撑起这个帝国的东南沿海的需求”，但是这里给这些特殊地区特殊地位的目的，并不是忽视东南沿海的需求，而是为了避免内陆穷鬼们大爆民粹法西斯，东屠上海，南屠珠三角，西屠疆藏。特殊地区越多，内陆穷鬼的暴动就面临着东南沿海和西北少民的双重枷锁约束。

@消极 <#151389> 为何断定十三州的财富积累需要蓄奴呢？就算最开始有少量奴隶，也不需要搞来那么多奴隶种棉花吧？白人劳工不香吗？

@钦明方泽忘了密码 <#151394> 独立战争的时候十三州资源有限。

至于白人劳工，要知道黑人自带抗疟疾buff，在南方炎热的气候里对比白人劳工优势巨大。

@消极 <#151395> 十三州里南方州只有三个，而且都不是天气最炎热的。北方本来奴隶就不多，南方那时候还没有开始大规模种棉花。非洲人天生自带抗疟疾buff的也不多。得过的有抗体，生出来的第二代就没有了。

因为大一统是一种政治上的强力强行统一的，并不尊重被统一的人民的意见。何况大一统跟一般的帝国统一还不大一样，有一种宗教狂热般的追求，就是为了统一不惜牺牲一切

理想状态下我支持自决，大家公投决定要不要留在原本的帝国里，并不针对中国，对于加州德州之于美国，苏格兰之于英国，加泰之于西班牙，也是一样

至于姨学那种无中生有没有分裂强行创造分裂显然是不可能的，中国真要分裂，也是新疆西藏，最多再算上香港和内蒙古，满洲绝无可能，更不用说汉地十八省了

@阿里萨斯 <#151376> 这段话怎么越看越像皈依者狂热的华人福音派说的呢，美国白人福音派恐怕都说不出黑奴生活是田园牧歌这种睁眼瞎的话来

何况当年废奴其实本身很有宗教背景，本身废奴问题成长为当时美国核心议题就是第二次大觉醒的强力推动，当年虔诚的基督徒里可是太多狂热的废奴主义者了

关于南北战争的起因有一个知乎回答说的挺好的，打破了许多关于这场战争的迷思

沙梨熊的段子，但对南方人心理事实上描写是很精确的，有篇论文叫《美国革命时期南部奴隶主集团的亲奴隶制辩论》，事实上当时蓄奴派就是普遍这种心理，战俘奴隶论的说法也确实是洛克提出来的，里面提及了洛克的观点：

洛克认为 , 可以将战争中获得的俘虏作为奴隶。在他看来 , 这些战俘本来是应被杀死的 ,他们不被杀死而是 成为俘虏他们的人的奴隶 ,就已经是幸运了。

尽管洛克平时主要喜欢攻击美洲原住民，但这话套在黑人身上 意思也根本没差多少，洛克本人也积极参加了严厉蓄奴的《卡罗莱纳宪法》的制定，而且一直主张“蓄奴是战争的延续”，这些你随便用英文Google一下关键词就能很容易查到

不过话说回来，不能过多指责洛克，那个年代种族歧视很正常，毕竟即使是废奴主义者也只是主张把黑人赶回非洲，把立场调整为种族隔离状态。@KingSager <#151403>

南北战争就是一场北方对南方以实现统一为主要目标的武力征服行动，按照“自决原则”，无论怎样南方都是会独立出去的，即使给黑人公民权，统派人口始终没有超过南方总投票人口的过半数。这点是没有疑问的，@KingSager <#151403>

@阿里萨斯 <#151405> 战俘奴隶论最多适用于一代奴隶，二代就不行了毕竟人家生下来就是奴隶，从来没当过战俘。而当时随着英国海军在海上执行武力打击奴隶贸易的政策，从非洲买奴隶越来越不可能也越来越贵，真按这一套来的话不用打仗奴隶制自然就消亡了

至于南北战争和自决原则的冲突，我也说了是理想状态，实际上一战以后欧洲各国的民族自决无一不以流血冲突和民族屠杀为结果。实际上来看和平的自决在没有外部力量强力干预的前提下是几乎不可能的

国家统一不能当饭吃

@阿里萨斯 <#151405> 从这个问题来看南方各州到底有没有宪法权利退出联邦，其实是一笔糊涂账，因为宪法压根没讲这方面，更没有任何退出程序（跟苏联和欧盟不一样），对公权力，法无授权即禁止。而第十修正案虽然规定了各州可以保留权力，但最后却有关键一句or to the people, 而the people是特指全体美国人民。也就是理论上即使南方各州要退出，也必须由包括北方各州在内的全美国进行公投（这倒是有点像中国对台湾的态度了），战后最高法院重新释法，就是从这个角度出发判定南方违宪的。

其实这也是美国宪法因为是人类历史上第一部成文宪法，不可能考虑到方方面面（欧盟的里斯本条约就完善很多了），有这种宪法漏洞其实很正常。