让我们讨论一下DCEP是什么吧@MasterChief

争论来自https://2047.name/t/11438

@MasterChief 说的一段话:

中共企图利用数字人民币收割人民

我认为这个观点不对。



我的观点是:

作为代替M0(现钞)的DCEP,目前看不出是做什么用的。

从长远上看,我认为可能与推动人民币国际化有关。而MasterChief 认为是收割人民。

从短期上看,一个不强制使用,代替M0的数字货币,真的啥也干不了,干不了我说的推动人民币国际化,也干不了收割人民,就仅仅是个数字现钞,纸质钞票的数字化,可以说除了省了点纸,给中国印钞造币总公司降低了点业绩,对整个社会和全世界,没有任何哪怕是微小的影响。

如果MasterChief坚持认为是收割人民,我想问是现在已经收割了,还是你认为将来会用来收割?还有,怎么收割?

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自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

先看纸币人冥币,从改革开放开始1978-2018年,CCP货币量增幅是GDP增幅的7-8倍。这是已经收割的事实。

而你喜欢怼的邪恶的美帝国的,货币量增幅基本与GDP增幅一致,40年货币量增幅大约只比GDP的增幅多出了0.12-0.15倍左右(目测大约)。

再说数字人民币。DCEP M0只是个试水,至于他们未来想不想收割,你猜吧,数字化冥币这个廉价高效比纸币更强的镰刀神器。他们“想要、企图”收割的意思就是只是一个构思还没有成为现实,不如等他们吃了你,你再反悔也可以啊。

当然你可以堵上耳朵,告诉我,这些都是美帝国主义捏造的假数据;我中共的M0M1M2统计不一样的;我天朝自有国情在;·······诸如此类巴拉巴拉。

至于他们更重要的更致命的目的,数字人民币的另一个监控威慑功能,我不想再做科普。

作者 于 2021年3月7日 编辑

@MasterChief #129345

先看纸币人冥币,从改革开放开始1978-2018年,CCP货币量增幅是GDP增幅的7-8倍。这是已经收割的事实。而你喜欢怼的邪恶的美帝国的,货币量增幅基本与GDP增幅一致,40年货币增幅大约只比GDP的增幅出多了0.12-0.15倍左右(目测大约)。

不好意思,这和我们讨论的问题无关,请审好题,我问的是:DCEP怎么收割人民。

我问你代替M0的DCEP怎么收割,你跟我扯M2超发是几个意思?我问你勺子怎么杀人,你告诉我机关枪杀了几万人了,你平时就这么聊天的吗?

电子M0只是个试水而已,至于他们未来想不想收割你猜吧,数字化冥币这个廉价高效比纸币更强的神器。他们想要企图收割也许只是一个构思还没有成为现实,不如等他们吃了你,你再反悔也可以啊。

呵呵,所以电子M0是个利器,你也不确定是做什么的,你只是猜测是收割用的,对嘛?那也要给个理由吧,你认为能怎么收割?总不能中共推出个什么东西,你都猜是收割用的,光靠“猜”打天下?

当然你可以堵上耳朵,告诉我,这些都是美帝国主义捏造的假数据;我中共的M012统计不一样的;我天朝自有国情在;·······诸如此类巴拉巴拉。

“M012统计”是个啥东西?这是你发明的第三个词汇了,解释一下?

你说的是“M0统计”“M1统计”“M2统计”吗?没关系啊,DCEP是代替M0的,你可以从M0的角度说说,DCEP怎么收割人民啊?

而且我还要提醒你,你的所有推论,可能还要建立在“中共一定会强行用DCEP替代纸钞”的先决条件下。

至于他们更重要的更致命的目的,数字人民币的另一个监控威慑功能,我不想再做科普。

这一点我一直赞同。但是当且仅当数字人民币被强制使用,100%替代现金的时候,它才能起到监控和威慑的作用。目前看不出无论是从技术上还是操作上,中共有在短时间内强迫淘汰纸币,必须使用DCEP的趋势,我之前也说了自己的判断,我认为10年内不会废除纸币。

只要纸币不废除,这个“监控威慑”其实也没那么可怕。

作者 于 2021年3月7日 编辑
自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@天下无贼 #129348

我已经回答完毕,谢谢。

你除了挑对方的语文漏洞以外,对我说的话毫无理解,也没看懂。回复一堆话痨絮叨,言之无物。

我不会重复回答同一个问题灌水。

作者 于 2021年3月7日 编辑

@MasterChief #129349

搞笑,你从始至终没有回答“DCEP是怎么收割人民的”

你只说了

1,M2超发(这和M0有什么关系?)

2,DCEP是大杀器,所以你怀疑是要收割人民。但具体收割的方法,你没有说。

3,你认为DCEP有监控威慑作用。这个我同意,但这就算收割人民了??监控和威慑能叫收割吗?何况我提醒你,想监控威慑,必须要废除纸币,100%使用DCEP才行。



你可以觉得你已经回答完毕,也可以拒绝重复回答同一个问题。

但是我认为,你根本没有回答。你其实回答不出。当然我也没法逼你回答,你高兴就好。

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@天下无贼 #129350
我再次怀着忍着十足的耐心解答 纸质版人民币是怎么收割人民的?比GDP多7-8倍的增幅。 纸质的能做到的,电子版同理,而且更容易还节省材料成本。

你再纠缠,我就不高兴了!

@MasterChief #129351

我再次怀着十足的耐心解答 纸质版人民币是怎么收割人民的?比GDP多7-8倍的增幅。 纸质的能做到的,电子版同理,而且更容易还节省材料成本。

你这个意思,就是中共发行人民币,就是收割人民。

那我没话说,这个话题太大,我不想讨论。

我理解你说的“中共企图利用数字人民币收割人民”,是指数字人民币是一种新的收割方式,是在传统的收割方式上新增了一种收割方式。如果你不是这个意思,那我理解错了。

如果你的意思是中共发行人民币,就是收割人民,DCEP也是人民币,所以DCEP也是收割人民,这么硬拗,我倒是可以接受。

但是追溯到你最早回复的那一句:

中共企图利用数字人民币收割人民,这算不算一次可利用的信任危机和机会呢?

就不成立了。如果发行人民币就是收割人民,DCEP是人民币的一种,那么DCEP没有特殊的收割人民的价值和意义,那么人民也不会因为出来个DCEP就出现了“可利用的信任危机和机会”,就像现在人民币如果改版,出现新版钞票,新版钞票和旧版钞票是一比一兑换的,而且不强行兑换,你觉得人民会把新版人民币当成“可利用的信任危机和机会”吗?显然不会。如果新版人民币不会,那么DCEP也不会被人民当成“可利用的信任危机和机会”。

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@爱狗却养猫 @沉默的广场 你好管理员,天下无贼这位用户不理解“货币量增幅超过GDP增幅许多倍”的情况下政府是如何收割人民财富的,这一原理,他自己在交流过程中不断产生理解歧义的、虚拟的、非我提出的观点。并不断要求我重复解释。麻烦请人给他解释一下。谢谢。

作者 于 2021年3月7日 编辑

@MasterChief #129355

是你没搞清楚M2和M0的区别,不用谢。

“货币量增幅超过GDP增幅许多倍”当然是收割的方式,但这说的是M2,而M0从纸质换成电子,并没有增加收割的手段。

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@天下无贼 #129358 绕来绕去,一会儿装糊涂,一会儿又明白,你到底是什么目的,在这纠缠不清的。

1.我说的是“货币量增幅超过GDP增幅许多倍”的情况下是收割,你给我虚拟捏造篡改成为“中共发行人民币就是收割”的非我的观点,我反复强调“超GDP的多发,多发、多发、多发重说三”,你反复给我曲解为其他的意思:“数字人民币是一种新的收割方式”“是在传统的收割方式上新增了一种收割方式。”这都不是我说的话,你别捏造虚拟观点。

2.我说的是他们企图收割(将来时态,包括M0-M2,数字化取代纸币是科技进步的大势所趋)。 你说的是他们现在还没有收割(现在,只是数字化M0试验)。 这两句话不矛盾啊,有什么可值得讨论的意义?

作者 于 2021年3月7日 编辑

@MasterChief #129361

绕来绕去的是你吧!?

我始终在说一件事:你说的这一句话

中共企图利用数字人民币收割人民

不对。



我哪有绕来绕去?从一开始我就这么说,这篇帖子的第一句也重申了这一点。

中共的数字人民币(DCEP)是给M0增加一种电子发行方式。你绕来绕去就在说“M2超发是收割人民”,我来问你:

你是怎么从“M2超发收割人民”,推断出“M0多一种电子发行方式也是收割人民”的??

M0多一种发行方式,根本和M2超发无关————这里面的逻辑你能搞清楚吗??

所以“M0多一种发行方式”,根本无法推导出“要收割人民”,就这么简单,你气急败坏也还是没解释清楚。

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@天下无贼 #129377 如果你自己左右互搏,你会觉得更好玩儿,你更有快感,你一个人有能力同时扮演我和你,展开一场史诗级大辩论。王沪宁都能看呆,你信不信。

我不跟你玩了。好无聊,一个能打的都没有。

@MasterChief #129380

呵呵,你这宣布自我胜利的功夫真是炉火纯青

从不正面回答问题,只会扯东扯西,然后最后来一句:“我赢了,你不能打”,哈哈哈哈

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@天下无贼 #129382 我都说了你能扮演咱两个人,我就是打了鸡血也只有你一半的辩论技巧和功力呀。怎么是我宣布胜利呢,呵呵。我从不追求胜利,我只是个能打的科普志愿者而已。

@MasterChief #129384

你这么能打,半天也没见你科普啥,连M2和M0都分不清。

好了,你随意吧,这帖子活活被你搞成垃圾贴了。再见。

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@MasterChief #129389

这些话里哪些是脏话?

你这么能打,半天也没见你科普啥,连M2和M0都分不清。好了,你随意吧,这帖子活活被你搞成垃圾贴了。再见。

你是说“垃圾”?我“垃圾”说的是贴,并没有说你吧。

你要说讨论的武德,我比你充沛多了吧,下面这些专注人身攻击,缺乏武德的话是谁说的你忘记了吗?

你既不懂技术,也不懂金融,就别硬扯了

您这几十年经验的专业人员可不敢犯这种低级错误。造成误解。

我还得给你科普,真是费劲啊。

回复一堆话痨絮叨,言之无物。

自由且迷茫
KingSager 祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

我的看法是,假如DCEP跟纸质人民币拥有完全相同的兑换功能,即可以无限制的互相兑换,那么除了加强对普通人经济交易环节的监控(非法交易肯定只会用现金)以外没啥别的影响

但是如果以后出现比如卖房只能以DCEP结算且不能兑换或限制兑换成纸质人民币aka限制兑换为外汇或者其他数字货币的话,那么相当于DCEP成为跟纸质人民币并行的另一套货币系统,且官方汇率和实际汇率不一致,那自然就是收割无疑。

自由且迷茫
KingSager 祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

顺便我个人认为央行发行DCEP是为了精准控制货币供给到微观层面,中国央行一直都企图定向放水,即印钱给特定行业促进复苏但又不引起其他行业的通货膨胀。是一种既要又要的策略。这在纸币时代不可能成功,但在数字货币时代是有可能的。

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@KingSager #129398 这个定向确实就是只有央行(货币管理机构)有资格做,而商业银行等金融机构不能做的事。这也是中共推行电子人民币的包藏祸心所在。我说振兴三倍券都是抬举他了,就是电子粮票。精准扶贫。

比如我把一千块钱存到银行里,或者二马的支付账号里,这个钱,我可以买吃的,买玩的,买用的,买证券,买黄金,因为这个钱是通常意义上的钱,“通用交换媒介”,是中国人民银行发行的符号。任何人都没有权力去解释这个符号,商家不能阻止我改变货币投放的方向。当然嘛,我如果拿钱买了一个商家的储值卡,那这个就不再是货币了,提货券上虽然会标“一百元面值”这样的玩意,但是实际上它只是抵用券,商家发行的credit.并不是法定货币,自然你也不能直接用提货券兑付任何东西。你只能在商家这里购买商家标价,商家提供的商品。

数字人民币就完全可以做到“钱”不再是一般等价物。比如央行的数字人民币,可以限定某一笔钱的用途只能是购买某一类商品。既然这笔”钱“不再是一般等价物,那么从我们对通货的定义来看,这些”数字人民币“如果不再是无条件兑换的货币,那么它就不再是货币,而是政府发行的提货券,也就是类似于配给制下的粮票布票等等。区别在于,在过去的配给制下,配给票和货币是分开的,你可以把货币和配给票重新组合,而数字人民币,就可以把货币和配给票二合一,成了类似提货券的东西。

那么这种精准调控的结局是什么呢?和某些妄想电子计算机化的计划经济(苏联在勃列日涅夫时期就是这种状态,当局妄想通过数学应用的进步来完成高级社会主义的调控)一样,精准调控生产的结果就是生产的短缺和错配,那么精准调控消费的结果就是消费的短缺和错配。在计划经济里常出现生产不匹配的情况,那么这种未来的配给制,就会出现消费不匹配,打个比方,就是吃燕窝鱼翅的人可能衣不遮体,因为他的食品券充足,而纺织品券短缺。

其实别说这种全盘的计划经济了,就连米国的食品券,也被Andrew Yang认为劣于UBI. 食品券是穷人的收入,但是只允许他们用食品券买食品,不允许他们用食品券买其他商品。当局一开始搞这个,是为了方便处理滞销农产品(小罗斯福上来就是倒牛奶,激起民愤,所以推出食品券计划,把穷人当垃圾桶,消化滞销农产品),后来福利政策维持这个项目,是把穷人当傻子,变态和瘾君子。给穷人发钱,他们就会去赌博吸毒嫖娼,然后饿肚子,如果是穷人家有小孩,他们会把政府发给小孩的补助金也拿去做vice,然后把小孩也饿着。所以强制性规定穷人的补助金只能买食物。这样的结果就是穷人的收入不能拿去干别的事,比如买工具,买耐用品等等,只能躺在政府的食品券上混吃等死。而如果允许穷人拿政府的补助金干别的事,他们才有可能摆脱贫困。

@KingSager #129397

但是…………

如果…………

这就没法讨论了,那如果将来DCEP可以随意从你的钱包里划走,那不仅是收割,还是直接抢劫了呢。然而这些都还没有发生,我们最多只能说“多了一种将来收割的可能手段”,而不能言之凿凿的就说:“这就是收割”。

如果一切依据“如果”来讨论,任何政策都可以说的万恶不赦,杀人偿命我都说这仅仅是用来清除异己的,那怎么办?以后杀人不要偿命了?

邹韬奋 虽然韬光养晦,亦当奋起而争(拜登永不为奴:h.2047.one)

@天下无贼 #129428 数字人民币比起纸币和银行里的电子货币,真正多出来的功能并不是监控,而是限定消费种类。我已经提示了你,粮票和消费券是可能的形态。当然我不能说,他们就一定要做成粮票或者消费券,但是这是数字人民币真正大放光彩的地方之一。

你如果认为没发生的事就不能讨论,那其实基于信息不足,关于中国的一切都是黑洞,什么都不用讨论了。

自由且迷茫
KingSager 祗园精舍钟声响,诉说世事本无常。沙罗双树花失色,盛者必衰若沧桑

@天下无贼 #129428 现在DCEP还在试点测试阶段,并没有最终成型,基于过去的历史进行假设性的讨论是必要的,就想你“和纸质人民币没什么区别”其实也是一种假设。

顺便,推行数字货币最大的好处就是微观层面调控经济。至于你说的人民币国际化这方面好处很小,如果不是0的话。因为货币的国际化归根到底取决于国际贸易的流向,货币的形态对此并无帮助。

@消极 #129432

数字人民币比起纸币和银行里的电子货币,真正多出来的功能并不是监控,而是限定消费种类。我已经提示了你,粮票和消费券是可能的形态。当然我不能说,他们就一定要做成粮票或者消费券,但是这是数字人民币真正大放光彩的地方之一。

你的“提货券”理论的最大漏洞是:存在储蓄账号上的钱怎么办?

如果什么都必须要用数字人民币买,那等于政府成为了唯一的面向个体用户的银行和唯一的电子支付手段,这太惊悚了,我认为20年内看不到如此激进的金融方案。

如果不是所有都必需用数字人民币交易,那么你这个理论就没有任何意义了。你规定买房必须用数字人民币,但我也可以通过银行转账,那你这个规定还有什么意义呢?

@KingSager #129436

现在DCEP还在试点测试阶段,并没有最终成型,基于过去的历史进行假设性的讨论是必要的,就想你“和纸质人民币没什么区别”其实也是一种假设。

和纸质人民币没有任何区别,不是假设,是现在的现实。

然而这个现实确实很奇怪,我也不认为这是推动数字人民币的唯一目的:代替纸。

所以大家可以讨论它可能有什么作用,你们说的作用也是有可能的,但不是和那位朋友,上来喊一句口号“这是收割人民!”,快活快活嘴,脑补让自己爽一下,没有任何理论支持。

自由騎士
MasterChief 先知指引的騎士.The prophecy is uncertain, there's always hope.

@消极 #129432 @KingSager #129397

两位,建议管理员转水此贴。

天下无贼,大量使用辩论技巧。

对消极的子论据使用两个如果极端化延伸推演,但偏离消极楼层的主题。

对KingSager 亦使用极端延伸,还有机械类比、诉诸断言。

对我的观点,进行了简化、非等价转换(看似相似)、虚构、诉诸情绪等等等我就不一一列举了。

作者 于 2021年3月8日 编辑

@消极 你看,这就是我说的,反贼对不同意见的接受度要低过粉红,哈哈。

@MasterChief #129459

我没有使用任何辩论技巧,你也只使用了一种辩论技巧:顾左右而言他

我始终就在问你:你是怎么从“M2超发收割人民”,推断出“M0多一种电子发行方式也是收割人民”的??

而你总是围绕着“M2超发收割人民”说,这和我反驳你的“M0多一种电子发行方式也是收割人民”有什么关系??

@MasterChief #129355 抱歉我刚看到你at了我。我平时管理行为其实不多,主要是在出现比较明显的人身攻击行为的时候才动一下。这个帖子包括回复已经很长,我没有仔细读完;等我仔细读完作为个人会有表态。

时间 

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