2049BBS

@令狐冲 #16

没想到你也会在这边出现~

Collective action 确实是一个悬而未决问题。我浏览的大部分模型中都刻意回避了这个问题。因为其定量描述很有难度。

关于这种现象的一般定义为：

“The collective action, or free-rider, problem refers to the fact that individual members of a group often have little incentive to contribute to the provision of a public good that will benefit all members of the group.”

所以大概小团体更容易达成共识，因为少数追求public good的人更有更大的影响力。

我一开始看这个定义的时候，不自觉地联想到另一个著名的社会心理学实验，不知是否相通，叫bystander effect， 即旁观者越多，真正付诸行动者越少，用以解释这种现象的‘责任稀释’（Diffusion of responsibility）不知是否也能拿来描述free-rider。

中国人受马列革命理论影响太深，无论是8964还是后来的各种来自底层的维权活动，包括现在很多在互联网上表达不满的网民，绝大多数人的思维方式都带有强烈的马克思主义和列宁式革命逻辑。

这种完全透明且满是漏洞的思维方式注定导致一次又一次的失败。且不说党国的暴力机关和维稳机器早就针对这种思维方式进行了无数次优化，这套思维本身就是经过真理部删减篡改变得漏洞百出的。

我认为把本文列出的这些革命理论从论文变成常识非常有必要。

@Merlin #22 中国人实际上并不是唯一对从社区活动到政治的冷感的，实际上这是所有前共产主义国家的通病。某人似乎也曾多次提到过这个问题。要改变这种习惯，自己以身作则一个人一个人的影响是最有效的。

@Merlin #22

这个倒是，service上华人的确做得不够。小学到大学和专业组织的committee还能看到华人，毕竟利益相关。社区和工会我个人倒是真的没有见到过。

我非常同意华人在不放弃专业活动之余多参与社交活动和公益活动。

发错到问答版了．．转时政或者觉得不值得转时政的话可以转水

@glow #5

他有理由敌视姨葱，反对任命品葱的管理员，逻辑上没有问题。

小二任命她喜欢的ID做管理员，逻辑上没有问题。

然后新管理员调戏九头鸟（你看，我有你没有），九头鸟生气退出，逻辑上更没有问题。

你有问题？

@Merlin 感谢你这一条干货满满的文章，有时间一定把里面的内容详尽看看。 顺便想到一个比较重要的问题，就是Mancur Olson在 The Logic of Collective Action 提到的小团体在集体行动中较为有行动力的问题。 这也是为啥我比较支持“屠龙小队”这种勇武派的原因，同时我也并不抗拒论坛上出现小规模抱团的一种心理吧，我觉得他们可能在造成实际影响力的行为上会更有效率。

@glow #4

https://2049bbs.xyz/t/2210

23楼 electron8964 的原话

哈哈哈哈哈哈，本人荣幸被小二任命为管理员，鸟鸟特地发帖恭贺，谢谢！

@glow #19

大号很久之前（史前）在隔壁晃过，但是对那边站方存疑，很久没有登录了。现在在哪边如果有需要嘴炮，用日抛账号发言都不会超过10。

@OMG1984 #17

楼主说的人我都不怎么认识。

而且我厌倦这种分级归类游戏，再把自己当做裁判。

我看他这些话的唯一重点就是

人只活这一次。

“赵氏孤儿”

为了方便大家，我厚脸皮把故事粘贴过来：

1958年网刚19岁的上海第一女中高三学生江小燕成绩一流，就在高考前两个月，她的俄语老师柴惠敏被打成“右派”。学校要江小燕写份揭发材料，没想到江小燕反而为柴老师写了一份辩护材料。结果她的高考资格被剥夺，后来柴老师不堪百般侮辱跳楼自杀。 1966年江小燕27岁了，一直待业，偶然从一位上海音乐学院老师那里听说傅雷夫妇刚刚自杀。江小燕很喜欢读傅雷翻译和创作的书，对他充满祟敬。她独自寻访到傳雷家，从保姆口中得知傅雷长子傅聪逃亡国外，次子傅敏被关在劳改所，傅雷夫妇的追悼会竟然没有一个亲朋好友参加，连骨灰也无人敢去认领。江小燕于是做出了一个决定，去殡仪馆冒充傳雷的”干女儿”领回了骨灰，秘密下葬。随后她提笔向周恩来总理写信，为傅雷申冤。不久结果就来了，她被打成“现行反革命”，从此开始了十年蒙冤人生，但这十年中她不断申诉的不是自己的冤情，而是一个劲地为傅雷喊冤。 她挺过了文革，得到了平反，等到傅雷两个儿子回到家中，她取出傅雷夫妇的骨灰托人还给傅聪，得以重新安葬。傅家兄弟托叶永烈寻找到江小燕，她却以“我和傳雷一家毫无关系”为由拒绝见面，甚至不让拍一张照片。最后她唯一愿意收下的谢意，仅仅是一张傅聪的钢琴演奏会门票，而在听完音乐会后她就悄悄离去。江小燕女士今天应该依然健在，有80多岁了，极其谦虚低调。也许每天的菜场、医院或者公交车上的某位上海老阿姨，就是这位义女江小燕

江小燕最后一次详实地道出为何保存傅雷的骨灰一事，是在1998年刊登于《书屋》的一封信，其中谈到内心感受的一番话，令人肃然起故我记得，也未曾对傅家的人写过什么，这根本没必要。我既然能在他们恶运覆顶之际为之申诉，当然也能对他们今天的家声日隆视若无睹，这往往是一件事情的两个方面。

@OMG1984 #13

可能是我们角度不同，我反倒认为“中国政府对华人团体的警戒心和掌控欲”并不总是成立。主要因为我说的参政是更为宽泛的概念。幼儿园家长会也算进去了，并非总是民运，党派一类。

我恰恰认为social,或参与公共生活是非政治冷感的基础，而非“团体与海外政府利益的冲突”。拉出个华人聚集的地方，看看学校，社区，工会，专业组织的committee 有多少华人在进行服务，不知道有没有相关统计结果，起码我离我不远的华人高密度地区并没有看到多少华人身影，如果说这大大小小的政治生活都在共产党压力之下，我是存疑的。但恰恰 service 或参与是积累足够政治声音的基础，而且通常是立体的（不太可能一上来都直接占据高位），从学生会到公会再到议员，党鞭，这种政治家的履历遍地都是。

关于S386 且不论印度人在组织，游说和参与方面超过华人多远，一个反复被强化的印象就是所谓“团结”的核心含义：争取长远的群体利益/发言权，并在需要的时候做出适度退让。比如党派内部分歧不能以损失党派席位为代价，比如若干华人竞选团体互不退让，最后选票分散给了越南裔（真事），比如EB1, EB2, EB5虽屁股不同，但面对未来近10年技术移民被单一族裔控制，是否起码做到不捣乱 （比如EB5集团买小号刷别人的动员贴，举报，组团谩骂）。

这个索引的信息量很大，值得好好写一个综述

@深圳湾 #5 这是你的解读吗？不错。

@glow #4

https://2049bbs.xyz/t/2210

23楼

是他一直单方面魔怔敌视所有姨葱相关

@OMG1984 #2 electron8964哪里有向九头鸟炫耀

他自己好像解释了。

https://pincong.rocks/question/13099

@OMG1984 #18 我不知道了。我只是恰好知道purplemango这个人而已。话说你是谁的小号吗

不知道，我也一头雾水。

我追了一下，好像是九头鸟极度讨厌品葱的管理员过来当管理员；然后electron8964被小二推为管理员；然后electron8964 向九头鸟炫耀（好像他之前也要求过当管理员，小二没答应，我猜想）；照九头鸟的头铁性格，就抓狂退出了。

其实我也不喜欢用隔壁那群水王做管理员，按照 https://2049bbs.xyz/t/2225 这个帖子中的分类，这个新任管理员大概跳一跳能到第一层。

还有一种可能是身份泄露了。不过可能性比较低。

@露出马脚 #23

刚在matters转了几天，确实跟楼上同头像的先锋者所说一样．．．其实主要是想跟同头像的先锋者打个招呼

@republic #10

其实楼主把九头鸟的位置还是摆的很高的，把他放到第一类中，隔壁和本站可以上榜的真的屈指可数。no offense, 如果以知识来衡量，站主小二连第一层都上不了的。

@说我想说的 #11

你也来点评一下，大家乐一乐？

@sorrysorrysorry #5 @glow #4

还有什么在这四个层次以内的ID可以上榜，或者推荐吗？

@小二 #44

我这输入法，标点全角符号了，数字就也一起全角，不然数字半角，标点是英文标点看不清

@sorrysorrysorry #7

还有一个解释

第一层：沉浸在单一理论（比如“党国中华”或者“反党反共”），在学习相关知识，能够复述相关理论的阶段

第二层：掌握单一理论，并且用这种理论来反驳攻击其相对立的理论的阶段。

第三层：接触了解多种理论，不被情绪左右，以研究的思路来理解多种思路。

第四层：触类旁通，不受各种理论制约，理性思考进行选择。

让我想起了笑傲江湖，第一层是还在学习气宗的基础，都没听过剑宗；第二层是系统学习了气宗，贬低剑宗；第三层是同时学习剑宗和气宗，两者都学都懂，什么好用用什么；第四层就是无招胜有招的境界了。

@sorrysorrysorry #6

追了一下那个陈工之路的ID，的确有两手刷子。知识能力不用说，从情绪掌控来看比九头鸟好很多。九头鸟被人poke一下就激怒了，非要来一个楚河汉界，割席绝交。那个陈工之路完全就是懒得搭理那些人，让我想到了那句“沉默是最高的轻蔑”。

不过你点评的这些ID起点都很高啊，就第一阶段的九头鸟段位就很不错了，虽然性格上有点弱点，但是学识上也还不错啦（至少他发的那几个转贴的帖子还是自己翻译转录的，偏学术方向的）。

按照你的分类，在隔壁和这里估计能上榜的不过双手之数，过于严苛了。

@Merlin #12

美国顶级IT公司中华人也抱团，互相帮助的。可惜在presentation和social上的确和印度人还是很有差距。

S386 你倒是不用担心，Durbin还没有拿走他的反对，圣诞节前不会过。如果圣诞前不过，那明年也没有机会了。不过在团结参与政治上，印度的确比华人要积极。团结推动S386就是一个印度团结的例子，华人的团体有支持也有反对的，屁股不同罢了。在两三年内可以提交485的，当然支持；如果这两年不能提交485，自然强烈反对；其他已有绿卡的，两边摇摆。

团结与否其实和母国相关，印度和在美印度人的利益一致，常常在一起互相帮忙。印度政府是扶持这些团体，这些印度团体反过来回馈印度政府。

华人团体实在很难成型，这点我深有体会，我认为和中国政府对华人团体的警戒心和掌控欲望有关。华人一旦形成团体，中国政府一定会想方设法插一脚，试图引导这个团体为其前驱。一旦接受政府的引导，很多有良知有热情的华人自然慢慢退出消失；如果不接受引导，那么你就等着被抹黑被要挟吧。

所以我认为华人政治冷感是个伪命题，实际上是华人（只要是和国内还有联系的华人）无法自由地不受惩罚地参与政治（无论是美国还是中国的政治）。所以，怎么办，支持实现人权法案呗。

@sorrysorrysorry #5

隔壁 8q3mb2cuqrag 解释得也不错。

相当“姨学”的一帖

第一层还处在“党国中华”的统战圈子里

第二层开始解构“党国中华”

第三层是“姿势分子”高华

第四层是融入当地文化，如果你还在反共，说明你还在混中文圈

@sorrysorrysorry #7

也因此美国顶级IT公司都被印度人把持了去。说是不爱抱团，只关心自己生活，我倒认为是习惯性的政治冷感导致出让政治利益，然而有人的地方就有政治，哪怕是幼儿园的家长会。

哪怕有些人看透了政治只是利益的工具，却没有掂量自己是否属于能以政治作为工具的阶层（风毛菱角~）。

所以说，即便不关心中国政治，还是要有参与的。不然只能一代不如一代。最近的s386 法案就是一个例子。

@雅威 #9 你这不就是典型地域歧视，囧

@小二 #1

在外面玩呐~~

独裁者不顾及其他人的死活，其他人完全可以意识到这个问题的，尤其是现代社会，大家都是协作共存的生存方式，独裁者干的事，哪有别人不懂的呢，因此后面发展下去也就会逐渐组织起来解决自己的生存危机，不解决你就自己死了。这就是独裁者为什么最终下场都会很惨的原因，因为别人也是拼死要杀出来的。

这些东西完全不是迎合不迎合这么简单的说法能解释，迎合会更好，不迎合结局也是这样。

渗透品葱失败，任务目标改变，个别特派员撤回

民主制度是人做主的形式，但是没有任何一个具体的个人是“人”，所以才会使用选票选举等等形式来对有权的人进行制约。整个制度在形式上要实现，实际上就是要做到尽可能的“平等”。

对于这么简单的事情来说，理想的情况应该是：权力越大，掌权者需要迎合的面就要越广。联盟什么的还是说法，例如联盟成员假如是议员，这议员也还是要让更多的人推举，而更多的人他们可以推举你也就可以废掉你，并不是简单的这一个议员就可以看成联盟成员，要看角色背后整个系统的决定范围大小。这是整个制度的核心问题，需要迎合的广度决定了发生的现象是什么。

整个解释里面就讲了这一点是有用的，由此推理出来美帝的民主也是对内民主，对外却是一个独裁者，因为他不需要迎合对外。

但是，我又要说但是了，国际这个东西其实最终也是一样的发展下去，如果你对外独裁，不需要对其他人负责（迎合），那么其他人就可能变坏，然后发展下去也有可能对自己也形成威胁。其实，共产国际就是搞的这个东西，以平等的名义联合其他弱国消灭你，一帮独裁者如果围殴一个民主总统，按照实力决定论，你这样搞下去是不见得必然能赢的。

因此，这个事情最终的结论，如果要想人类获得胜利，就只能是内外也是假象，遵从表里如一的最古老的道德教条。一个人即便没有了制约，他也应该有着应该遵守的不可逾越的界限（更何况面临诱惑也要不动摇呢），这个界限在哲学家说是内心的定律，在圣人说是道德，其实是人早就已经被设定好的规则。

你说什么？

问：为什么好多人一看到内地人的反抗行为就冷嘲热讽

回答：不制造各种狗屁借口说辞，来研究怎样在任何话题内都能强行引导，拐带向挑拨转嫁给民众问题、本土问题，五毛狗还工作什么大劲啊。

@pwmklqehr #7

前一个变成搜索引擎搜索结果了，后一个是空白页了

人类与邪恶的对抗，就像：

就像一个竞技场，真正能一入场了就压过全场的人，被满地到处都是的那些根本连场内最低标准的达不到的无自知之明、凭空臆幻的愚妄者混在一起而淹没（其中最突出的好比愚昧无耻的邪教徒也在自吹），被恶劣模仿成的所有表面上能看出来的部分尽可能一模一样的样子淹没，被抹黑丑化的＂代表＂后，从而被拦在场外不让入场。

蠻久沒上2049了，怎麼鳥鳥突然離去，還要把自己存在過的痕跡完全抹去啊？ 有人能解答一下嗎？

这都多久的书了，著者也只是抛出一个说法而已，不要把自己想说的往这上面套，不得要领

其实看到了品葱那帮人我觉得这话还是有一定道理的😂

牛逼，喜欢楼主这股点操网友的劲。

摘：．．．出于信息的不对等性．．．任何人都无法准确估计社会的真实意见分布．．．人们更有动机隐瞒自己的真实政治观点．．．

回应：

直到一定程度的相聚积攒起来，使恐惧受到＂看见相聚成群带来的鼓舞感＂所驱散而加入，并重新出声

网：我们缺少一种讨论环境，一种可以和大部分人匿名讨论所有问题的地方，人要多同时大家都可以畅所欲言，缺少这样的环境

回应：其实为什么需要匿名，关键还是在于威胁与攻击。能在其他角度上解决也可以

畅所欲言－－即正常的畅所欲言，在足够好的标准下不止可以最大保障兼容，还可以保障完全不容不该容的

维护秩序的事，现在就是大多人都不指望，也觉得不可能由管理权、由规则公识就能达到了

带头领导，两手抓1024，两手都要硬？

＜中国復国促进会＞的理论见解上，可以把文中大段归总于＂恐惧导致虽有相聚倾向而不相聚，更不出声表态支持＂

@sorrysorrysorry #6

九头鸟说的把品葱管理拉来做管理了，那还真是让人担心又是一个老套路的借宝地来给五毛铺路了，只不过宝地做不起来还能换成用把人赶走这第二种方式给五毛铺路，只不过我不知道品葱管理里到底有多少算可信的人

@讀立 #13

总之是没在有意义的范围内神神叨叨　／　没神神叨叨到有用的地方上吧．．．

人不在了就可以人身攻击了？