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民主化之后的政府有义务归还从前独裁侵略时代获得的领土吗?乌克兰应该归还多瑙河口给罗马尼亚吗?

习近平真爱粉  ·  2023年10月20日 去他妈的爱情,把余生献给党

多瑙河口被苏联的“东方战线”侵略,至今河口右岸地区有九成罗马尼亚人

苏德战争开始后罗马尼亚加入轴心国夺回,又随着轴心国战败又失去

罗为入欧盟北约,1997年签署了协议承认现状,但条约非永久是中朝条约的续签形式,每十年若无异议自动续签一次

现在罗已经有一些索取争议领土的声音,那么罗马尼亚如果停止续签重拾领土争议,直到从乌克兰夺回苏联侵略的领土,或者要求多瑙河口的罗马尼亚人独立公投是正义的吗?

一个国家结束了独裁政府,或者独裁国分裂出的民主国家,要为独裁年代的侵略负责任,归还独裁时抢来的好处吗?

大家怎么看这个问题?

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  1. 习近平真爱粉 回复 差生文具多 /p/204939

    请问可以详细解释一下为什么你认为有吗

  2. 大号  

    这个问题很简单,乌克兰有没有统战价值。

    罗马尼亚是西方阵营的小弟,乌克兰是西方阵营之外的潜在盟友。

    现在罗马尼亚主张对乌领土要求,就如同波兰向乌索要利沃夫一样,是属于捅潜在盟友刀子,帮助帝俄扩张的棋,这也是为什么波兰和罗马尼亚的政府去压制本国的民族沙文主义,而俄国宣传机构则大肆宣传肢解乌克兰,让波兰占据乌克兰西部地区的原因。说的好像华沙和布加勒斯特对本国失去领土,还没有莫斯科关心呢。

  3. 习近平真爱粉 回复 大号 /p/204947

    ok,你主要回答的是第三方的视角,我问的是当事人(第一方)的视角,不知道你怎么从当事人角度看这个问题?

    民主化的过程中会长时间伴随着转型正义,如清国民党党产、为国民党独裁下被害者平反、根除个人崇拜之类的,那么归还独裁政权时侵略的领土该不该属于转型正义的一环,是如果认同民主自由,那就主动该去做的事?

    用品葱的词说,是不是民众有意识主动归还独裁时代侵略了的、到民主化之后了也是以非主体民族为主的土地,才是真正“吐完了狼奶”的象征?

    这问题我真心求问,已有知识不足支撑出个人成型的看法,想求问补充我知识量

  4. 大号 回复 习近平真爱粉 /p/204948

    当事人,就是乌克兰共和国啦

    乌克兰共和国本来就是一个认知混乱的国家,它的建国起源,其实是1986年切尔诺贝利事件导致乌克兰苏维埃共和国人民与莫斯科离心,独立倾向渐长而成。它的理念里,乌克兰民族主义有一部分(莫斯科为啥让我们吃核辐射,因为莫斯科那帮人和我们不是一个民族),民主主义和自由主义有一部分(莫斯科专制压迫,为了保共产党面子对我们隐瞒核辐射),但是在建国的关键时刻,是苏共乌克兰分舵的党员掌控了独立的节奏,独立既不是乌克兰民族复兴,也不是自由民主西化,也不是共产主义信念,而是一个四不像的寡头政权。这点和俄罗斯比都不如,俄罗斯联邦建国好歹还有一点俄罗斯民族主义的味道,而乌克兰建国则不然,强调乌克兰民族主义,那乌东和克里米亚一堆连乌克兰语都说不顺的人民往哪放。恰恰是乌克兰缺乏民族主义,才保证了建国的乌克兰领土完整,乃至于克里米亚一堆俄罗斯族,都愿意支持乌克兰独立,当乌克兰公民。但是克里米亚俄罗斯族留了个心眼,在之前的公投里过了自治,我克里米亚俄罗斯族自治,换取我克里米亚俄罗斯族支持乌克兰独立。

    因为乌克兰的领土是拼凑出来的,所以其意识形态也是拼凑出来的,五花八门。乌西那帮人怀念班德拉,毕竟乌克兰民族主义是在旧奥匈的加利西亚培养出来的,于是一堆新纳粹和纳粹同情者历史修正主义出炉。乌东顿巴斯一堆俄语区的人则玩重工,搞乌俄合作,他们喜欢苏联时期的国企体系,因此被拿到重工资源的新寡头们统战,主张重工优先。克里米亚俄罗斯族因为核辐射和苏共都散了,他们对莫斯科苏共中央的不满变成了对俄罗斯祖国的怀念,一边向基辅要政策,一边跑莫斯科联络感情,但是俄罗斯政府是温和派的叶利钦当政,他不想和乌克兰白俄罗斯的朋友有啥矛盾,就没有接受克里米亚俄罗斯族的要求。(这个逻辑其实和南美独立战争玻利瓦尔的主张一样,玻利瓦尔说,南美西属美洲独立各国的边界线,应该按照西班牙殖民当局划分的界线。因为大家都是摆脱强权,西班牙王国,苏维埃联盟,建的国家,大家都是兄弟,兄弟之间应该寻找一个无争议的妥协。旧帝国的行省划分是没有异议的,所以新国家们就应该按照旧帝国省界,作为新国家的国界。)那既然乌克兰的东界(顿巴斯),南界(克里米亚)是按照这个逻辑来的,那西南界(靠近摩尔多瓦和罗马尼亚的地盘),西界(利沃夫等地)自然也是不可能和波兰罗马尼亚谈领土的。因为他不是一个真民主真自由的国家,也不是一个真民族国家,而是苏维埃帝国瓦解之后的一个行省建国。

    当然既然得了独立之名,自然就有独立之实。中亚的那扎巴耶夫是不折不扣的共产党员,苏联官僚,但是独立建国之后,他皈依了伊斯兰教,去麦加朝圣,并且宣称哈萨克斯坦应该是哈萨克人的国家,大规模从新疆等地吸纳哈萨克族移民,并且放任哈萨克北部的俄罗斯族移居回俄罗斯联邦。结果自然是哈萨克斯坦越看越像哈萨克人的国家。乌克兰共和国也是一样,和俄罗斯关系亲密的俄罗斯族和俄化乌克兰族因为经济困难而大量移居俄罗斯联邦,乌克兰共和国也越来越像一个乌克兰民族的国家了。民族主义者总是喜欢赖皮,我族占多数的地盘我要,我族占少数但是我国统治的地方我也不放弃,反而要鼓励我族人在当地多占,让局部占多数的少数民族自行离开。哈萨克斯坦就靠这招把北部俄罗斯族占多数的地盘逐步洗过来了,包括迁都也是一个洗民族的方式。乌克兰洗不动克里米亚。

    至于你说的另外一个问题,民主化以后是否要把非主体的土地放出去,可以参考台湾的金马问题。台独人士很多主张放金马的,不过金马并非台湾侵略大陆而来,而且金马问题也不是简单的民族认同问题。