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与最好的书店聊天|刘苏里访谈(上)

libgen 图书馆革命
libgen  ·  2022年2月10日 天堂应该是图书馆的模样。一个阅读诗歌的人要比不读诗歌的人更难被战胜。创造是一种拯救。创造拯救了创造者本身。

了解刘苏里及万圣书园,请先阅读NYT:一家门口挂着《独立宣言》的北京书店


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关于 2021 年的人文社科出版以及最近的变化


万圣书园创办人刘苏里有句名言,"图书出版是一个社会心理脉动的晴雨表"。从书店 1993 年成立,书籍的出版和销售就成为他观察整个中国社会变动的一个窗口。

近 30 年来,万圣书园以经营学术和思想类图书闻名,成为北京的文化地标,也是中国独立书店的代表。店内每周和每月的销售排行榜,以及一年一度的榜单,从最初只是一组引导读者购买图书的信息,到 2001 年渐渐转变为一种指标和呈现,延续至今。

周榜和每月榜单的基础是销售,具有一定"局限性",所以万圣希望通过年度榜单,概括地让大家知道在销售基础上,又能代表万圣官方立场的年度好书状况。年度榜单细分为"原创-学术"、"原创-非学术"、"翻译-学术"、"翻译-非学术"四类,每类选择 10 种图书,一共 40 种作品。

具体选择过程和标准大致如下,以 2021 年为例,他们先划定一个销售基础底线,从而在万圣每年采购的 1 万种左右的新书中筛掉五分之四,仅剩 2000 多种图书。第二轮的筛选标准,主要还是销量,最后剩下 847 种图书。

在这 847 种图书中,他们根据万圣的官方立场,进一步筛选出 200 余种,并最终确定 40 本图书入选。所谓官方立场,刘苏里向我解释,他们有三个标准,第一,话题对当下人的处境的关切程度?第二,纯学术思想类作品,在学术研究中是否有界碑性质?第三,叙述、论证和文字好,包括即使原作再好,但译文不佳,也不能入选。

"尽管年度榜单有我们的官方立场,但它长的样子实际上还是读者画出来的。你离得越远,越能看出读者画出来的模样。只有到一些细部,你才发现勾勾描描的官方立场。"刘苏里说。

2022 年 1 月,我在刘苏里家的书山中,和他就万圣书园 2021 年度榜单的相关问题聊了 5 个小时,深感每年的好书还是很多,从中的确可以摸到不少社会心理的脉搏。更为重要的是,除了这些最后我们看得见的出版内容,那些看不见,以及隐含在背后的广义环境、生态和社会心理,同样反映了社会的变化趋势。

事实上,我们的访谈正是从万圣书园现在的处境聊起。新冠疫情以来,一大批独立书店被迫关门、歇业,万圣书园受到的影响也相当之大。刘苏里称,万圣的外地和境外客户占总量一半左右,因为疫情,这些人不来或少来北京,意味着损失了一半销量。他记得,2020 年 3 月,万圣刚恢复营业时,平均销售一度下降到原来的 25%。

"2020 年 3 月 1 号一开张,就面临着如何活下来的问题,我们要打一场不知道持续多久的'战争',我们叫它'生产自救'。疫情前,我离开一线将近 10 年,离开二线也快 4 年了。"

自救的一大举措是"挖潜"。从采购开始,一直到店面的陈列、摆放、展示、推荐,万圣在产品结构的优化上做出相当大的努力,挖掘已有读者潜力,并动员万圣的老朋友们制作签名本,放在网上销售,同时与供应商密切沟通,争取支持。这些努力慢慢显现一些作用,"万圣的读者,一直是支持我们最重要的一股力量。"

但是,北京及其周边地区的疫情,还有一些政治性活动,使得这种好转往往维持不了多久,弄得他们跟坐过山车一般。"举个最近的例子,1 月 14 号,北京公布海淀发现一例奥密克戎。那天我在库房,后来店长跟我讲,下午四点零几分发的信息,瞬间读者四散,直到今天,销售又回到了 2020 年恢复营业的 3-4 月份。周边省份,包括河北、内蒙、天津出现病例,都会直接影响北京的政策,反过来影响我们。2022 年估计更难,包括春节、冬奥会、两会、'二十大'......都是一场场'硬仗',你跟谁去商量?没商量。"刘苏里说。

正因如此,2020、2021 年对他来说,也是读书时间最少的两个年头,每年平均只看了六七十本书。而正常情况下,他一般能看到 180 本左右。不过,在我们的访谈中,刘苏里还是对新书如数家珍。访谈前一天晚上,他看书看到凌晨三点半,才调整确定了最终图书榜单。

以下是经过编辑的访谈节录。

01

小鸟文学:总体看,你觉得相比往年,2021 年的万圣榜单有什么变与不变的特征吗?从榜单中,你观察出中国社会的思潮有什么比较大的变化吗?

刘苏里:图书出版是一个社会心理脉动的晴雨表。你把万圣每年入选的 40 本书连续看的话,能够摸出脉搏跳动情况,有些话题脉动十几二十年,比如说历史阅读。2004 年左右,我写过一篇文章谈历史写作,提到像黄仁宇、温功义、吴思、李亚平等一批人,预测在未来很长一段时间,历史写作作品将成为人们阅读非常重头的一块。

我是基于一个重要事实做出的判断。之前很多年,我们的历史作品有两大毛病:一个是绝大部分史书脱离真实,而人们迫切需要知道历史真相;另一个是长期以来,优秀作品大都是纯学术作品,历史学家们不太写通俗作品,甚至连史学随笔都少。一句话,人们想知道真相,又不愿意读艰涩的著作,通俗历史写作作品便有了潜在的广阔市场。

这个需求到今天,我认为产量有点"过分"啦(笑)!你看榜单上的 40 本书,宽泛一点,三分之二以上都跟历史主题有关,太夸张了。最近五六七八十年,翻译过来的历史书,除了很小很偏的国家外,大部分国家的历史都给译过来了,重点国家译过来的简直多到不可胜数,美国史、英国史、法国史、日本史、德国史、俄国史、印度史、伊朗(波斯)史,古代的、近现代的、当代的......满眼都是。

人们对历史的渴望,如滔滔江水。出版商意识到这个需求,选题也到了很细腻的程度:一个是从国别、地域上出得细密了,比如乌克兰史、波兰史、波罗的海三国(爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛)史,甚至南美的乌拉圭、智利史都翻译过来,这两年又开始成批出版各大城市史,不胜枚举。我预计,这类书会越出越"邪门",最后出到你能想象的犄角旮旯。另外从话题上,不再是一般意义上从古至今的书,重大事件的书,还有很多专题性的书,比如《荷兰三角洲:城市发展、水利工程和国家建设》、《物流改变世界历史》......

总体看,20 年来,历史书籍在中国越来越热了

为什么?我觉得随着中国经济成长和国人大规模出国,很多领域都沾上"外"交色彩,加上 2001 年后,中国不可避免地要在国际上承担大国角色,担当大国责任。大国不是随便说说的,大国的核心是大国国民,大国国民的核心是全球意识和视野,这些都要求你虚心、广泛地了解外部世界。这一现象很像二战结束前后,以美国为核心发动的一场对全世界进行人类学研究的状况,还有更早的例子:大英帝国试图领跑世界时,它很重要的一项活动,就是了解、研究整个世界,足迹未至,眼光已先行抵达。

20 年来,中国人阅读历史的热情,中间目标虽有变化,但趋势从来没变,而且水流越来越大。

小鸟文学:关于中国的历史阅读热,你曾在 2018 年的一篇文章中解释道:"一拨人对外部世界和真实历史的渴求,以及该往哪儿走的思考自觉。我从这拨人的热情中,看到了一个巨大人群的希望所在。或谓,天亮耕地,天黑读书。读历史,早晚都有用。"这两三年是不是更热了?"读历史,早晚都有用"又该如何理解?

刘苏里:更热了。我觉得仅从知识来讲,历史(学)涵盖了所有学科的知识,你可以从历史当中发掘、拓展阅读的(方向),牵出很多线头,从线头捯饬出线条,最后滚出很大的线团,慢慢形成你对世界认知的蓝图。

当然,最一般的说法是,历史当中有太多教训。历史主要是检讨教训,呈现前人走过的道路。我们在什么地方选错道路,迷失方向?我们今天往明天走,什么是参考坐标?这在人群中存在巨大争议。一种认为按规划的道路走。这不扯淡吗?你有能力规划巨大人群未来走的道路?最有价值的坐标,恐怕还是人类走过的道路,成功的、失败的。

对明天来讲,最需要戒备的是不要走以前的弯路和歧路。这个过程当中有陷阱,如果历史案例足够多,我们大概能知道,当我们遇到什么情况时,可能会有什么样的陷阱等在那儿。只有历史研究和作品能呈现这样一个广袤且细密的行进路线,勾勒出一幅生生不息、不断变动的地图。

当然,历史当中更多是人性、人生,这也是为什么不论卷帙有多大,西方现代史家写的历史书籍都比较好读的原因,它们注重各式人等在历史长河中的行为、思考,以及个体的遭遇和命运。你看《企鹅欧洲史》已出了 7 卷,《哈佛中国史》6 卷共 2000 多页,讲谈社的中国史 10 卷、日本史 10 卷、世界史 9 卷,《世界的演变:19 世纪史》3 卷本一千大几百页,伯里的三卷本《希腊史》1200 页......无不以人为中心。

历史关乎人,记录人在时间当中的作为,从间谍行为到各种阴谋,战争、贸易、宗教信仰,艺术和哲学......它给你提供几乎无限的认知可能性,其他所有门类作品无法比拟。这就是我说那句话的含义。

02

万圣书园 2021 年"原创-学术"榜单

小鸟文学:在"原创-学术"的十大书籍中,几乎全是历史类作品。你觉得为什么会这样?

刘苏里:看到这个榜单,我也只好望榜兴叹。这么多社会科学的学科,政治学、法学、经济学、社会学、人类学、心理学、教育学等等,几乎没一本(入选)。宽泛点说,10 本书全可以靠上大人文类别,其中好不容易区分出两本不是史学作品,还是偏历史哲学的《轴心文明与现代社会》,和具有长篇历史叙述的《与时俱进的启蒙》。跟社科稍微沾点边的(中美外交),是王元崇的那本,(但)很大程度上,它还是一本历史书。

我认为,首先,这个榜单并未完全真实反映国内社会科学研究的现状。我知道我们的社会科学研究比较落后,但没落后到这种程度。为了证明我的判断,我又回头把 847 种和 2000 多种作品重新捋了一遍,还是没捋出一本从标准上够入榜的。

这里出了什么问题?我们有大量社科学者在这个领域耕耘,为什么产生不了入榜作品?我认为跟现在对研究主题的约束,研究者的自我约束,出版者的自我约束有直接关系。像政治学在"文革"前被取消过,这个国家不需要政治学,只要马列主义就够了,社会学、人类学也遭受过同样的命运,现在似乎又有面临当年危境的趋势。法学,包括法理学(法哲学)、宪法学、公法学,乃至法律史等著作,出版越来越难......整体社科领域的上下游生产让人非常沮丧。

尽管如此,我还是想提提几部无缘榜单的作品:唐世平《观念、行动、结果:社会科学方法新论》,很可惜,它主要是没上销售的基础线;翟志勇 2021 年出的两部作品,《公法的法理学》,情同唐世平的书,而销售很棒的《从<共同纲领>到"八二宪法"》,却因为我知道它被删掉了三篇重要文字而忍痛割爱;经济学家汪丁丁的《情理与正义》,版权页是 10 月,到货时已近榜单收尾,它是一部给 EMBA 学员的讲稿,写得从容而通透,但严格讲,它是一本伦理学作品。类似例子还能举出一些。对了,我知道,有若干本重要的社科作品,还在出版机构的手上转悠呢!天知道何时能与读者见面。

小鸟文学:在"原创-学术"这个榜单里,你有想特别提及的书吗?

刘苏里:有一本书,《与时俱进的启蒙》,我简单说几句。这本最后入选,很重要的一个理由就是它的思想性和启蒙这个话题。你注意下"翻译-非学术"榜单,里面还有一本《反启蒙》。因为要说说这个话题,我还重温了史蒂芬-平克《当下的启蒙》等有关的书籍。

启蒙这个话题,跟中美关系一样,一直很主流,多年来作品层出不穷,彼得-盖伊的大作《启蒙时代》最有名吧?2021 年也出了一批。可是最近一些年,出现了不同声音,就是反启蒙。当然,我早知道西方有这股"暗流",也可以说是明流,由来已久,而《反启蒙》这本书对其源远流长的传统,做了系统梳理,让我大开眼界。《与时俱进的启蒙》,跟平克《当下的启蒙》,主题非常接近:为启蒙辩护。一个塑造了现代世界的思潮,需要学者们用力辩护,这本身就构成了问题,对吧?可以说,启蒙这件事,需要弘扬、辩护,但也需要辨析和反思。

事实上,"现代"这件事情给我们今天带来了太多问题,很多负面的东西,越来越明显,比如"政治正确"下的各种作为。可是我们怎么能否定它塑造了今天人类的一切?不能 !(当然也)不意味着不可以对它进行辨析和反思。人类往现代方向走,滚滚洪流,退不回去的,但停下来听听"反启蒙"的声音,不是也很有必要么?其实呢,跟"反革命"对应着"革命"一样,"反启蒙"思潮通过对启蒙过程的批评和约束,为人们纠偏现代问题,提供了一个有用的思考向度或路径。

"学术-原创"这一类别最惨,几乎全是人文,社科缺位,学科极不平衡,水平参差不齐

一会儿我们会谈到中世纪。所谓"黑暗的中世纪",实际就是启蒙人给起的"外号",流行的说法叫"污名化"。他们讨厌中世纪,就跟我们讨厌一些时代、状况一样。总之,我希望这个榜单反映读者对两家之言的关注。世界没有百分百正确的东西,有也是"道可道,非常道。""非常道",人类至今还没有能力彻底了解其谜底。

小鸟文学:我有一个疑问,严格算来,像《中美相遇》《隳三都》《法度与人心》《与时俱进的启蒙》更偏向于通俗或公共写作,为什么把它们也放进学术著作的类别中?

刘苏里:王元崇的《中美相遇》,外形确实是公共写作。我把它放在学术这一块,有两个重要的理由,一个是作为一部外交史或国家关系史作品,它里头有相当比重的故事、材料,我们此前完全不知道,给了我很多启发。

另一个,我们在 2021 年几乎看不到研究中美关系的新作品出版,有一些,比如牛军的《从赫尔利到马歇尔》,是重版图书,另一些写得很糟糕。从任何角度看,中美关系都是极重要的双边关系,对世界格局塑造有着重大影响。要有一本书反映今天人们非常关心,又有相当水准的有关作品。王元崇出身学院派,但他很会讲故事,写作手法颇有西方史家风范。故事讲得好,不意味着"非学术"。

周思成的《隳三都》,我一直以为是跟《大汗之怒》一样的通俗作品,收到书很长时间没打开。后来一看,发现它几乎是严格意义上的学术作品。它是一本填补空白的著作。此前我没见过有人写金国灭国的专著,不少作品,比如日本讲坛社的中国史,涉及此段历史,都是很短的段落,有的著作干脆一笔带过。

另外,从李硕的《南北战争三百年》开始,我才确切知道国内学者战争史研究,有一大块缺失,即有关战争中的战法、战术、武器的研究。李硕的书对我有开蒙之效,才慢慢区分出谁写这个领域写得好。周思成重点叙述的三场战争,都很注重写战法和武器,用了很多此前史家少有注意的材料。

第三,这本书有一种颠覆品质。我们长期并不真的重视"少数民族"政权,尤其中原政权同时在场时,比如关于西夏、辽、金的研究,与它们的重要程度,研究比重很不相称,周的作品主角是金政权,而且专写金政权的灭亡,令人唏嘘。

赵冬梅前年出的《大宋之变》,我的评价就很高。去年她出了两本书,《法度与人心》和《人间烟火》,我都翻过。《法度与人心》让我眼睛一亮。一个中生代的历史学家,能在历史哲学向度上,评点制度和人心的关系,说得这么清楚、透彻,比较难得。从她的研究中,还能看到启蒙思想家有关话题的影子,比如伏尔泰的《风俗论》、孟德斯鸠《论法的精神》。

为什么特别强调这一点?因为中国史家,容易忽视这个方面,一些很有天才的研究,还做不到透彻,能力是一方面,环境所限可能是更重要的因素。赵冬梅把法度与人心的关系写得透彻,还牵扯一个学术良知问题------我要把我知道的东西写出来,哪怕别人会因此有什么联想。

它是一部非常难得,带有思想性的制度史作品。它对我们认识在中国这一片土壤里头,制度如何而来?人心又如何支撑它,使其续命?这个制度为什么难以调整和改变?都有启发意义。

小鸟文学:所以思想含量也是一个很重要的指标。

刘苏里:对,非常重要的指标。不能说故事讲得好,就一定是通俗写作。像黄仁宇《万历十五年》、E.H.卡尔《历史是什么?》,都是带有思想性的历史著述。这次入选的《法度与人心》《与时俱进的启蒙》,都带有这个品质。

03

万圣书园 2021 年"原创-非学术"榜单

小鸟文学:相比"原创-学术","原创-非学术"的榜单从类别看更为丰富,你有什么想评论的书吗?还有通过书观察到的变化或谈论的话题?

刘苏里:非学术这一块,入选的 10 本书几乎代表了我认为 10 个重要的话题向度。比如《圆圈正义》,以前很少有法学思想类写作入选,国内好像很少这方面写得很好的作者,贺卫方、萧瀚是例外吧。我仔细读过罗翔的东西,觉得他真的会写!这让我多少有点意外。此前,我翻过他的《刑法学讲义》,没看出他有这个本事(笑)。

罗翔本来是个刑法学教授,很专门,可是他的短文思辨色彩非常浓厚。罗翔给自己定了个位,他自己说,我不是一个勇敢的人,所以很多事不能冲在一线,比如遇到案子时,能躲就躲。他读或(接触)过大量案子,心里埋藏这么多有关正义、公正的念想,必须有一种方式释放这些激情、想法和思考。

我认为他找到一种方法。他的写作不是纯粹为写作而写作,也不是专业之余发发议论和感想,而是很刻意写作,把写作当成一场行动!他把古典、近代启蒙作家的思想和刑事案例结合起来发挥,跟每个人的现实处境有着密切关系,非常精彩。

张笑宇针对地缘政治,发明了"产缘政治"概念。他想说,现代文明最重要的基础是技术、生产和贸易,对我们整个生活影响重大。他的《技术与文明》《商贸与文明》是他即将完成的《产缘与文明》的铺垫,待第三部出版后,我们再来好好说说这个"三部曲"。我比较了解他的研究和写作,分起类来有点纠葛,或许到《产缘与文明》,会把它放到"原创-学术"一栏里。

温骏轩这本书的可贵处在于,他敢于跟传统地缘政治学大师、理论家比肩,重新捡起被一些人认为过时的话题。在他之前,国内研究家,我知道的大概只有丁力写过一本理论著作《地缘大战略》。事实上,我们关于地缘政治的研究远远谈不上透彻,主要还是引进一些著作,比如荷马李的作品,2021 年还有《地缘政治学的世界》等等。《地缘看世界》紧紧扣住腹地亚洲这个中心展开论述,有独到见解,勇毅可嘉。

从正义到地缘,"原创-非学术"展现了 10 个重要的话题向度

陈行甲这本书有争议,就现在文字和视频释放出来的信息,他几乎是个完美无缺的人,这不可能。他施政中的种种霹雳手段,包括他心里规划各种蓝图,至少方法上都要打个问号。但他作为一个个体,在这样一个时代,能如此"野蛮"生长,跟他内心比较纯粹、干净,以及怀抱的理想情怀,密不可分。这些重要品质,是眼下最最缺乏的,要对这种品质予以表彰。这本书在这 10 本中销售排名第三,卖得非常好。

我对刘拓这本书的评价跟大家不太一样。刘拓不是病故,也不是比如车祸这种意外身亡,而是在访古过程死掉的,可以叫牺牲,令人惋惜。通过这本书,我看到的是中国知识人作为大国国民,努力去到现场探索外部世界,他是身体抵达的样板。他的牺牲具有某种象征意义:建立对外部世界的了解、认知,是要付出代价的。当年西方探险家死掉多少人?不计其数。刘拓走了三十几个国家,阿富汗只是他记录的一站。也因此,这本几乎算做"遗作"的书,尤显珍贵。

刘擎这本书我犹豫了半天,最后还是下决心放进来了。同类作品,它销量第一。但最重要的入选理由是,我们对西方思想的了解,更多是一战以前,甚至 19 世纪末以前,对现当代西方思想,它们的来由和转化,它和社会生活的关系,我们不太容易建立认知坐标。刘擎这部作品花了力气,脉络清晰,文辞优美易懂......可以说填补了空白。相应地,彼得-沃森《虚无时代》入选"翻译-非学术"Top 10,也是出于同样理由。

《张医生与王医生》,是 2021 年度我仔细读的书。第一感觉,它是一本城市史作品。说实话,记录下一场没头没尾的城市"变革",具有代表性的"两医生"个体、家族成员,以及与他们有关的人和事------命运的沉浮,乃至"牺牲",本该是社会学家、人类学家的分内之责,却由两位年轻作者"僭越"了。我有所猜测,作者们的"僭越"之举,很可能会开启一个"城市史"写作的热潮------通过记录、解读一个城市(地域)的变迁,达到理解一群人、一个时代的目标。

"两医生"还是一本还愿之作。我评价写作者有一个指标:你对你怀念、珍惜的东西,做过什么努力?努力是否成功?沈阳市是第一作者伊险峰的老家,他的写作投入了情感,又不做作,这很重要,他因投入而对变迁有愤怒和控诉,但比较克制,杨樱的文字和理性,可能起到了某种平衡作用。

《清初之遗民与贰臣》是一个小话题,但却从来都没中断过。很多年前出版过一本《明清易代史独见》;赵园最具影响力的作品是什么?我以为是她的《明清之际士大夫研究》;前年中华书局出过一本《易代:侯歧曾和他的亲友们》,2021 年由广西师大出版社再版......都是证明。这反映了社会心理脉动很深层的部分,今天不展开说了。

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