邀请专业人士讨论：忽然想起了以前一个朋友对中国古代建筑技术水平提出的一个疑问。。。河北赵县的赵州桥是否是外来技术的输入？顺便说一下护甲，武器和建筑，是否是中原文明的短板？

李春会不会本身就是个汉化的胡人，使得官方对其遮遮掩掩

官方：共产党干的事你别往我身上说！

然而赵州桥出现之前，中国少有这样的石制拱形建筑，然而到了南北朝胡汉融合过后，中国就突然破天荒地出现了这样一座远超自己之前技术水平的桥。

根据唐朝官方史料记载，赵州桥是一名名叫李春的一个工匠所修建，可这名工匠，之后就杳无音信了

想问一下具体参考的是什么史料或者研究成果？

中国人越说某个古代的奇观多么前无古人，后无来者，那就越说明其有可能并非是产自自身的产物，而是舶来品。

蛤。我一直认为中国古代前无古人后无来者的是其文学、艺术和哲学。

——————针对你的回复——————

@影人 <#171895>

没有史料就是最大的证据，目前赵州桥已经是公认的中国留存下来的最早此类型的石拱桥了

你看过哪些史料说造桥技术的？就说“没有史料”？

而且你前脚说“根据官方史料记载”，后脚就说“没有史料”，你这忘的有点快。

赵州桥作为当时文人墨客喜爱的地方

对不起，我真的不知道哪个文人喜欢赵州桥，要不你给我扫盲一下？

断不可以在官方层面上证其为前朝胡人作品的。

我一时竟不知道说什么好。唐朝官方会管这茬？

@影人 <#171895> 你那个不是史料，只是说这个桥本身。既然只是说桥本身，没必要为李春作传吧？

知道“铭”是什么意思不？记诵也，志也，述其功也。

谁提出谁举证，既然您那朋友说这个观点，就应该问问他看了几本史料得出这个结论，而不是您在这贴一个google赵州桥就能看到的赵州桥铭。

@清华博士豆沙馅 <#171893> 对于第一点你的反驳和我一样，即不能把今天共产党的做法套到过去的封建王朝身上，但我那位朋友的回答是这样的：“唐朝本身是一个胡风浓烈但不愿意承认自己是有胡人血统的王朝，同样，赵州桥作为当时文人墨客喜爱的地方，是断不可以在官方层面上证其为前朝胡人作品的。”（不过这一点我保留看法）

对于第二点，没有史料就是最大的证据，目前赵州桥已经是公认的中国留存下来的最早此类型的石拱桥了，但其一出现竟有着如此高的技术水平，作为一个民间的外行人怀疑它根本不是由自身发展而来，似乎也能说得通吧。。。？如果赵州桥是一个简陋的，多次修缮的破桥，而后来中国在国土上更高技术水平的石拱桥大量出现，似乎才符合技术发展的规律，但显然赵州桥不是。

对于第三点，中国古代技术常常断代，会不会有可能是汉人学了胡人的技术，然后又失传，导致了姨学所说的瓦房店？

@xiaobo <#171896> 野人这种说法，或许适用于北朝建立之前的鲜卑，但北朝建立后的鲜卑，就和欧洲的日耳曼诸国类似了。。。又有谁能否定这些日耳曼蛮子后来的成就呢？顺便，胡人又不是只有中亚的游牧，也同样有大食，回鹘等等，这些人可称不上是野人吧？

@清华博士豆沙馅 我猜测他说的是不是这个？ “赵州交河桥，隋匠李春之迹也。制造奇特，人不知其所以为。试观乎用石之妙，楞平砧斫，缄穹隆崇，豁然无楹……又详乎刈插骈，磨砻致密……腰铁栓蹙。两涯嵌四穴，盖以杀怒水之荡突……”（《赵州桥铭》）

同时民间也有鲁班造桥的故事，显然当地人之后也对其产生了某种感情，不过这种感情是不是在唐朝就形成了，我确实表示不知。

顺便说下，以上都不是我的看法，其实我在感性上也不想这么去相信，但我似乎理性上又找不到更好的解释。。。。乐观点想的话，或许是双向的技术交流？只不过后来技术失传了？

顺便说一下，我这里知道的最早的关于石拱桥的史料是水经注里面这一段：？“其水又东，左合—七里涧。涧有石梁，即旅人桥。桥去洛阳宫六七里，悉用大石下圆以通水。题太康三年十—月初就功。”（《谷水》）似乎是在东晋时期。但可惜此桥没有实物留存。。。。。

@影人 <#171895> 这么说来，这倒有可能让他无法反驳了。。。。。

现代赵州桥早就不是当初的样子了，那么胜过中世纪欧洲也就不奇怪了，。。。。

不过似乎问题回到原点了，当初我和他探讨的就是中国古代建筑水平如何，现在连一个可以拿出来吹的都没有了。。。。。

@xiaobo <#171896> 不过对你的说法我还真可以做出一些反驳，这个刚好涉及到我的专业，北朝的胡人绝对不是一帮不学无术的野人。

影响了整个唐朝的府兵制度，就是在北朝的体系下完成的，至于吸收华夏文明进行升级，北朝至少在法律这一点上相当出色，比如说律（相当于刑法典）令（相当于行政法）格式（特别法）这一套有规律的法律体系的完善，北朝功不可没，同时在吸收儒家文明上，也可以从北朝的律令中体现出来，例如对于某些违反儒家礼教的罪名不可赦免（即十恶，包括但不限于谋反，不孝等等），其源流就是北齐法典的重罪十条，以及以中央官厅来命名各个法典的名称等等，都是北朝开创的传统。真地可以说北朝是中国的日耳曼人了。。。。（在吸收了罗马法和罗马文化的前提下发展出了自己的一套文明）。至于后来隋唐是不是汉人王朝确实有争议，但即使算汉人王朝，也不能说鲜卑这么大的功劳就能被无视在历史的长河中。 @xiaobo <#171896> 嗯，那照这么说的话，北朝就都不是胡人了。

因为鲜卑人都不会说鲜卑话了，名字也改成汉姓了。。。。而且对儒家都产生了这么强烈的皈依者狂热。。。。。

世上本无胡人，有了华夷之辩，也就有了胡人？（非抬杠，只是感慨。。。。）

@清华博士豆沙馅

不过如果假设说此桥的修缮的过程中保留了原有的结构的话，那在赵州桥出现之前，以及出现之后，好像真地找不到类似的桥梁了。。。。。辽金时期北方倒确实有不少这样的桥梁，比如卢沟桥，但可惜都是胡人政权，南方的宋好像也都是小拱桥，难以找到赵州桥那样的大跨度拱桥了。。。。。（也可能是我孤陋寡闻，如果有这样的桥的话，请告知）

由

@xiaobo <#171896> 征服王朝（拒绝汉化）和渗透王朝(丧失自己的民族认同）嘛。

日本人大致把中国古代皇帝有外族血统的王朝分成了这两类，辽金元清属于前者，北魏齐周隋唐属于后者。（不过感觉渗透王朝一词确实有故意恶心中国之嫌。。。。。但也有一定道理，见仁见智吧。）

南北朝的都是什么胡，生番知道么？换个话说- 野人。还建筑技术。。。 只跟你说一点，整个欧亚草原以东，古代中国是文明灯塔。

@影人 <#171895> 问题来了。北朝真的先进么？

日耳曼蛮子是一直靠着教会庇护下的罗马文明遗留（说句实在话，反而是教会控制了他们），到了15世纪吃下了东罗马崩溃后的全球最高级别的文明外流，又经历过漫长的几个世纪的升级才起来的。

南北朝胡人吃什么？汉人和汉人地方架构都还在，胡人的统治说白了就是占领个城市，压根没法深入广大乡村，连鬼子炮楼都不如。整个北方中国事实上还是处于汉人封建贵族统治下，只不过力量分散，看胡人城头变换大王旗。胡人几个人？日耳曼人多大的人口数？而且，日耳曼人只是蛮子，不是生番，不是野人。日耳曼人是农耕民族，说句实在的，跟日耳曼人最类似的就是古波斯，古汉人这些，自身压根和渔猎游牧不沾边。

胡人到最后的后果就是极少被融合同化（可以认为一个湖泊里撒了一泡尿那种级别，现在分子生物学证明得很充分），绝大部分死于胡人族群互相残杀和汉人报复。他们一 没有文明，二 没有也没有任何办法植入到华夏文明，三 绝无任何可能吸收华夏文明升级。

@影人 <#171895> 问题来了，你说的那些都是北朝胡人政府统治下的汉人搞出来的进步，而且北朝每个政府时间都很短，不存在胡人自身学习升级的。一句话就结束了。你的问题是工匠个体，我只能说那个个体不可能是胡人（或者更准确说没被同化为汉人的胡人）。因为胡人本身就没有文明，可以在一个政府框架内吸收汉人并进行顶层学习升级，但是到了个体，这种情况就不存在，除非是被同化了，那干脆就说汉人好了。

@影人 <#171895> 其实我的核心论述只有一点。就是赵州桥不可能是依赖胡人的技术搞出来的，根本原因就是南北朝胡人压根没文明，他们不是波斯两河罗马。。。赵州桥只可能是汉人的技术和文明产生的。一个简单的逻辑问题。

胡人是存在的，但是南北朝野人 第一没文明，第二体量小，第三互相杀和被报复剩下的没几个，第四他们对于他们心中的文明灯塔只能仰视。所以，剩下那些胡人必然变成汉人，并且比汉人更汉人。 另一个典型就是本身有文明并且有人口基数的，比方说元朝的穆斯林色目人，那就是完全不同的事了。甚至遗祸至今。

@影人 <#171895> 辽金是明显后者，辽是一个唐粉，金中后期简直是翻版的宋，而且从皇帝到大臣极其腐儒。清夹在这两两个分类中间。隋唐真的汉人王朝，不是什么渗透。他们真的是汉人，无论文化还是现代分子生物学真的给出了证据。。。而且中晚唐出了一堆汉西斯。。。比较奇特的是北齐，汉人鲜卑化的朝代，一个神奇的朝代。

自己看维基啊https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B5%E5%B7%9E%E6%A1%A5#%E4%BF%AE%E5%A4%8D%E4%BA%89%E8%AE%AE

“唐宋明清各代均曾有过整修。至晚清时桥体已损毁严重，1952年至1956年对桥进行了富有争议的大修，显著改变了大桥的外形与结构工艺，但其仍被视为目前世界上最古老、完好的大跨度单孔敞肩坦弧石拱桥。”

“由于1952-1956年赵州桥翻新工程使用灌入高标号水泥砂浆，实际上使拱券的干摆砌筑方式改为水泥砂浆砌筑，颠覆了旧石桥的建造工艺，且外貌也明显改变。”

经过历代修缮早已面目全非，原版李春造的赵州桥究竟如何已经不为人所知，而现在这座赵州桥根本就是中共制造的赝品

尽管我一直相信在古代中西方就一直有文化交流，但是赵州桥基本上可以肯定就是中国工匠的技术结晶。

首先，要警惕一种支黑思潮，为黑而黑，为反而反，先入为主地认为中国古代没有先进科技，然后就往任何例子上套，不惜编出阴谋论。这很不科学。

其次，赵州桥上运用的技术是当时前进的桥梁建筑技术。但是由于中国古代的工匠是自己不写书的，因此中国古代的很多技术都失传或被歪曲了。（最有名的建筑书籍是宋代宫廷建筑师李诫写的《营造法式》，里面就记载了很多非常高超的建筑技术。但李诫本人首先是一个文人，然后才是建筑师）

第三，由于古代资料的缺乏，一个认识古代科技的做法就是重建。这里的重建并不是说用现代钢筋水泥重建，而是设法找到尽可能多的相关古代典籍 （以赵州桥为例）和档案，从材料，人工，配比上入手，试图还原当时的技术条件，进行重建。在这方面，已经有很多专业的考古学家在做，大家有兴趣的话，应该多关注这样的专业文章。