十几年前粉红和反贼其实是不是价值观差不多？

记得reddit上的大佬spinkcat还活跃的时候讲过这种问题，大陆跟香港的这种政治发展趋势是同步的，当社会政治矛盾愈来愈尖锐的时候，界限会划的越来越清楚。

以前还有一边支持民主普选一边支持建制派的，但最近这些年这种政治立场会逐渐消亡，只会变成你支持威权那你就支持建制派和中共。没什么和稀泥的余地。 跟大陆的演变也差不多。

以前的那些五毛嘴上还会支持宪政，公知支持民主但不反共就是跟香港同样的和稀泥状态， 慢慢演变成支持极权那就是支持中共，支持自由民主那就得是反共。 以后演变成现实中出现大范围的同学同事家人因为政治立场而决裂，只是时间问题

说到底就一个原因：帝国正处在火山口。

@迫真共和国 <#151563> 帝国的红利吃完了，自然那些模糊的，两头占便宜的，东家食西家宿，反美是工作，赴美是生活的好日子自然就一去不复返。所以很多体制内的开明派，无不痛恨包子帝，怀念江湖。但是其实问题并不是出在包子帝开倒车上，中国模式只能走这么远。现在已经把这个模式的潜力挖掘完了。

现在墙内已经变成神兔大战了，一边要屠支，一边要入关

@消极 <#151568> 問題來了，情景假設2012年上位的是李源潮而不是習近平，派系鬥爭中，團派贏了影響力日漸下降的江系人馬，佔據了政治局常委的主流。那麼相對開明的團派會怎麼撐這個模式？

@丁丁兄弟 <#151612> 战狼不是团团放出的？说团团开明，你是没看共青团官微呢，还是观察者网看少了？

团派和习派的唯一区别是，团派官僚主义，习派是帝制。但是人民在他们面前都是鱼肉，这点没有任何区别。

@消极 <#151634> 官僚主义和帝制有区别吗

@庆丰话 <#151640> 官僚主义官最大，帝制皇帝最大，这不显然的吗？

@消极 <#151641> 也就是说，官僚主义是高层内部民主？

@庆丰话 <#151643> 民主不民主我们不知道，但是至少不是众星捧月地拥戴一个皇帝。没有皇帝不代表幕后操纵者没有独裁。

@消极 <#151644> 听家里长辈说江泽民和胡锦涛时期高层内部民主，现在是习近平独裁。不过不管哪种情况，平民和小官都没有任何发言权

十几年前粉红和反贼其实是不是价值观差不多？

在中共（表面上似乎）还有自我改革希望的时候，粉红与反贼的区别仅仅在于，逼中共马上就改，还是信任中共若干年后会自己改。

当中共自我改革的幻想彻底破灭以后，所有人只能在「继续信任中共」与「通过自我改革之外的手段获得民主自由」二选一。

感觉十几年前粉红也是拥护自由民主的，并且希望共产党改革。粉红之所以是粉红仅仅是反对立即推翻共产党。

粉红的选择是信任中共，于是不得不放弃追求自由民主。

公知也都是支持自由民主，不反共，但是也严肃批评共产党并且要求共产党改革。

反贼的选择是坚持追求自由民主，于是不得不彻底推翻明显不可能自我改革的中共。

这是个很简单的道理。

（当然也有特例，比如法轮功很早就写了《九评》，彻底否定中共及共产主义思想。民国派自始至终承认中华民国为中国正统，不承认中共的合法性。当时剩下的大部分都是改良派了。）

@庆丰话 <#151645> 高层内部民主不是江湖的决定，而是陈邓的余毒。

@kill_ccp <#151646> 很大程度上，粉红和反贼并不是理念和信仰的分歧，而是获取利益的方法分歧。粉红认为利出一孔，要舔共获得利益；反贼认为中共对普通人的社会上升通道已经不能提供，所以另辟蹊径。岁静认为自己已经是既得利益者了，所以中立。

@消极 <#151634> 胡溫時代不至於這麼蠢搞出戰狼外交啊。

共青團微博從不看。觀察者網一共看過不足十次。話說戰狼已經開始反噬了。不僅胡錫進多次被批愛國愛的不徹底，兩面人。最近因為掐播中國運動員佩戴毛像章的事，連央視都遭批。

@丁丁兄弟 <#151655> 胡温不搞，不是因为共青团更开明，而是因为胡温的时代，中共要韬光养晦。而如果你把中共交给了李源潮来当总书记，你指望他继续胡温开明路线，就因为他和胡都是共青团出身的干部？这不是刻舟求剑么？共产党这艘大船又不是抛锚在海里的趸船。

严格说来我既不是改良派也不是革命派更不是顽固保守派，海派宗旨是“吾安身处是我乡”。

@消极 <#151659> 这是不是也胡温时代言论相对自由的原因之一

@庆丰话 <#151660> 加入世贸可能是主要因素，要招商引资，就要给洋大人面子嘛。

@消极 <#151661> 那现在为什么他们反而敢对人民群众压榨？世贸没办法开除中国，但是他们可以建一个新的组织

我弟弟就是现在为数不多的热爱普世价值和西式自由民主的粉红

@庆丰话 <#151662> 好问题，因为中国模式的红利用完了。

光加入世贸又不能让一个国家腾飞，国家作为经济体，它的增长要看它的优势项目。中国模式就是廉价劳动力嗯造。现在中国廉价劳动力用完了，增长乏力，外资自然就不会像胡温时期那么踊跃地投资中国了。

@消极 <#151659> 為什麼2012年即將卸任的國務院總理溫家寶說，沒有政治體制的改革，經濟體制改革不可能進行到底？

@丁丁兄弟 <#151679>

因为美国对中国开放就是要求中国进行政治体制改革。

如果不进行政治体制改革，美国就会对中国关闭大门，想想如果生活中缺少了美国技术零件的后果吧。

@丁丁兄弟 <#151679> @kittydog <#151689>

我看不尽然，温家宝为何这么说，是因为他要交权。在朝搞专制，在野呼吁民主，乃是非常正常的政治家的取向。假如今年年初是川普当选，拜卫兵冲击国会，川普一定会下令把民主党黑手揪出来。而现实是拜登当选，川卫兵冲击国会，那么这时候川普就会强调人民的意志自由的表达了。

有人说，温家宝在位也会说些大话。但是大家都称他为影帝，也就是所有人都认为他在扯谎，就跟中共的政府自称“人民政府”一样，大家都会认为中共在扯淡，而不会说“中共统治下各级政府都叫人民政府，中共本质上还是心向民主的”。

美国对中国开放的前提，并不是中国政改，而是中国的政治体系一定要能保护美国利益。美国不会因为沙特政府参与了911而制裁沙特，但是沙特必须向美国缴纳贡赋，而且不能和美国的敌人一起联手算计美国，在此基础上，美国可以装着看不见沙特在911中的黑手。

@消极 <#151697> 也许深层原因是你所说的这个。

但在国会里，我亲耳听见一位参议员讨论时说：他们还在改革吗？他们里面还有改革派吗？那改革派的人是谁来着？是不是叫李克强？（大意）

反正那议员的意思是如果中国不改革，美国就要切断联系，没必要和共产中国来往，让中国白白利用美国的资金科技和人力。

但不来往不意味着美国不能利用中国，像80年代那样就挺好的。

@kittydog <#151706> 哪国参议员？改革派是什么？

“让中国白白利用美国的资金科技和人力。”

事实上美国资金科技和人力和中国的合作，美国又不是白送的，是有好处才参与的。按照他的逻辑，美国应该全面封堵沙特。但是沙特并没有侵犯美国的利益，如果以民主为由贸然打击沙特，会让很多亲美势力寒心的。

@消极 <#151708> 当然是美国啊，好像是2018年的时候，讨论对华政策，我在电视上看到的，还是个女性。我转述的基本是原话。

沙特是美国的中东盟友，正如中国是美国在亚洲的反苏盟友一样，问题是中国从习上台后，就和俄国人走的太近，国会大部分人都相当不满意，后来习反美亲俄倾向越来越严重了。

@kittydog <#151714> “正如中国是美国在亚洲的反苏盟友一样”

64的时候就基本上玩球了。因为那时候苏联已经自身难保了，美国在64的时候就没有支持中共。但是美国也没有立刻反对中共，反倒是中共内部为了维稳，大肆污蔑美国，这算是彻底断送了中美蜜月期。

@消极 <#151717>

苏联是亡国了，可俄国人并没有消失啊。美国对中国怎么说不感兴趣，反正美国人也听不懂中文，美国只关心实际利益。

大部分议员本来对习还是挺看好的，但是后来发现他和普京走的更近，中俄贸易不断给俄国人输血，这点不能忍。

@kittydog <#151718> 上合组织是九几年成立的？在苏联灭亡之后还认为美国有必要联中抗俄的多是贪图美中生意的既得利益者虚张声势掩盖自己利益。

90年代起，美国可以同时抗中抗俄，还可以反手压欧盟和日本一手（比如北溪二号，或者中日自贸）。

@消极 <#151708> 打擊沙特未必讓大部分美國的盟友寒心。沙特在伊斯坦堡大使館搞死記者的事情，沒有任何一個標榜民主的國家贊同的。這樣的國家在意識形態上和西方陣營格格不入，哪怕日本韓國台灣也不可能為沙特侵犯人權的事情說話。這麼做最多可能會影響科威特，卡塔爾，阿聯酋這幾個海灣國家。但是除非沙特公然跟美國對抗，否則美國沒有理由這麼做。

美國結盟沙特最早的目的是打擊國際油價影響冷戰時期蘇聯外匯收入。放到今天，最主要的作用是，一將美元和石油在國際貿易中掛鉤，二制衡伊朗什葉派的擴張，三為以色列改善地緣政治生存環境，四穩定波斯灣和紅海的貿易通道。

@消极 <#151720> 不是联中抗俄，而是希望中国至少保持中立，不要和俄国人走的太近。

彭斯大概在2018年就发了一篇冷战谈话，希望中国回到改革开放之前的年代。意思就是要习像邓小平那样站在反俄阵营这边，习理解错了，反而和俄国人走的更近。

然后，美国就果断先从贸易切割开始动手。

@丁丁兄弟 <#151724> 你对沙特的分析非常正确。沙特在1973年石油危机中暗算了美国，却因此反而让美国重视其价值，并与沙特密切合作。即使冷战结束后的今天，沙特仍然是美国在中东的重要盟友之一。因为沙特采取的策略也有利于美国在中东的利益。另外，冷战中，沙特的经济作用是倾销石油打击苏联经济，政治上则是支持极端伊斯兰反对苏联支持的阿拉伯社会主义。

所以对美国，也不是要一味跪舔，该敲打美国的时候还是要敲打--但是切记不可真正与美国为敌，敲打了美国利益之后一定要给美国人补偿。

@kittydog <#151725> 現在俄國的影響力不僅不能和蘇聯帝國相比，也無法跟中共相比。跟俄國走的近的大國也有，好比印度。但是印度不是現存國際秩序的挑戰者，所以也不會被美國人當作打擊對象。

相比之下中國是不安分，不守規矩的存在。從習上台後在南海上咄咄逼人的姿態，在黃岩島爭端中耍了奧巴馬，損害了美國的國際信譽。同樣不遵守聯合國的南海決議。

川普驚覺中共不僅不願意兌現加入世貿組織後的承諾，還從強制技術轉讓，補貼國企，不公平商業競爭，知識產權盜密等手段彎道超車。所以才展開貿易戰進行報復。真正中共玩大鑊的是新冠肺炎，以及長時間毫無底線的戰狼外交，事事擺出咄咄逼人的姿態才讓西方人警覺中國的野心。為了給美國製造壓力連塔利班都大搖大擺的請，真是讓人瞠目結舌。

@丁丁兄弟 <#151735> 你说的对，是我偏颇了，颠倒了主次原因。

@丁丁兄弟 <#151735> 感觉印度实际上在美俄中三国争霸里保持中立，而且同时与三方为敌

@消极 <#151648>

很大程度上，粉红和反贼并不是理念和信仰的分歧，而是获取利益的方法分歧。

如果这句话正确，那么很多反贼和粉红都是倒因为果了。粉红和反贼行为艺术一样的舔和反共并不能够实际上为自己获得利益，或者损害中共的统治。

我在这个角度其实更相信理念的作用一些。至少从我个人角度，我面前有一大把靠投奔中共（绝不是在网上发厉害了我的国这么低端的操作）获得利益的机会。但是我就是觉得反共能让我内心感到舒服。反正我天然不适应双重思想这种东西。

@庆丰话 <#151767> 印度只和中国在边境问题上为敌，在其他方面并不与美俄为敌，甚至也没有特意去阻击中国在斯里兰卡等地的布局。

@observerEDGE <#151768> 事实上不能获取利益不代表想象中不能获得利益。而且不同于粉红的舔，粉红去舔共，是真心相信共产党的制度会给他们社会上升的流动性的；一般来说，反贼反共可不是真相信西方国家会给他们政治庇护。所以粉红和反贼虽然对社会都有偏见，但是粉红是正能量的，相信共产党会给他们更好的明天；反贼是负能量的，他们不相信西方国家会救他们于中共暴政的水深火热之中。

@消极 <#151771> 美军来了我带路解释一下，反贼怎么不相信西方？

@庆丰话 <#151772> 这是个虚拟语气：“如果美国军队来了，我们愿意给美军带路”，中国是一个有核国家。美国可能会为了保卫台湾与中国发生武装冲突，但是认为美国为了推翻中共统治而出动军队入侵中国大陆，则是不可想象的。既然不能，反贼们多半也没有什么骄人的学习成绩，丰富的资金，或者极好的机遇让他们run到西方去，他们对中共的仇恨和对西方自由世界的向往，总体上是悲观主义的。“苍蝇叮在玻璃上，前途光明，没有希望”

@消极 <#151773> 你别说，在nationalinterest上，我前几天还翻到过有篇文章里是这么写的：在消灭PLA空军和海军之后，第三步就是破坏共产政权在大陆的统治。

里面根本没有提到中国的核武，我估计是认为中国的核武和苏联不能相提并论，在实际战争中没有什么威胁，当然这段话纯属我个人瞎猜。

为了严谨，我还是把链接贴出来 https://nationalinterest.org/blog/reboot/sino-american-war-would-be-lot-messier-and-more-global-we-thought-190027

The US will pursue the following war aims:

1. Defeat the affirmative expeditionary purpose of the People’s Liberation Army Navy (PLAN).

2. Destroy the offensive capability of the PLAN and People’s Liberation Army Air Force (PLAAF).

3. Potentially destabilize the control of the CCP government over mainland China.

@kittydog <#151776>

Hurt America badly enough that future US governments will not contemplate intervention.

我不确定你的链接里的这句话是不是暗示中国会使用核弹，因为我总觉得是create hurt exceptation更接近这个策略。

@kittydog <#151776>

我把文章看完了，这个还是强调庙算。文中也提及了核武器，不过确实没有放在重点。

这也是符合我一贯的观念，核大国和核小国之间没啥核博弈。但是如果这场战争演变成德二一战那种接近倒台的存在，共匪领导层，直说吧，习包子，会不会在高度非理性的情况下动用核武器我们还是值得担忧的，这种非理性的理性也会部分阻止美国介入战争。

@observerEDGE <#151788>

The next “hold your breath” moment will come when the first US missiles strike Chinese targets. Given the overwhelming nuclear advantage that the United States holds over China, the first wave of US attacks will prove deeply stressful to the PRCs military and civilian leadership. This is particularly the case if the Chinese believe that they can win at the conventional level of escalation; they will worry that the United States will bump to nuclear in order to retain its advantage.

你看美国人想的就不一样，万一开打，不是中国在想要不要首先打核弹，而是中国应该担心美国首先打核弹。

@kittydog <#151791> 又到了我最喜欢的核博弈环节了，我有点想开个专题讲讲核博弈的那点事了。

@observerEDGE <#151796> Game of Chicken...

@observerEDGE <#151796>

参考晚清晚明，我感觉低学历的独裁者做事容易冲动，旁边提建议的人也多是附和，有学识的人早被赶走淘汰了。

So,我毫不怀疑中国会拿核弹来讹诈美国,在他们的想象中,以为美国不能承受伤亡,而中国就算被几百个核弹砸到也可以承受呢，就像此次疫情伤亡一样。

@kittydog <#151804> 日本当年珍珠港袭击也是一样，认为美国人贪生怕死，皇国人不畏死。毛泽东时代这个叫做“精神原子弹”。

@消极 <#151773> 感觉大部分反贼都在想办法移民

@庆丰话 <#151862> 移民是很困难的，有能力的人能够在中国打拼出一块产业，因此舍不得移民重启；没有能力的人拿不出足够资源移民。

@消极 <#151863> 现在西方移民其实不难，有个几百万就行。而且感觉底层人民反而特别粉红

@庆丰话 <#151864> 几百万很多人拿不出来，而且过去喝西北风谁能忍。

“底层人民反而特别粉红”

这也是一种自我麻醉的活法，反正也没有机会run了。