@7777777

国内从来没有扭曲过反送中游行，因为他们根本不报道XD，污蔑反送中的更没有，国内对于反送中游行是谁引起的，谁的错？基本就一个口风：经济问题——香港资本家压榨底层人民太狠了。

俺的看法：国内的说法是指向外国势力干预。把香港问题放在中美争霸的大背景下解读。就是所谓香港“鬼影重重”。资本家压榨太狠的说法也有，是说资本家煽动民众起来游行，反对港府填海、收地。

但谁家还没几个关系了，谁还不会投诉了，谁还不会上访了，谁还不会找纪检委了这种。

这个还真不是每个人都干过。起码我是干过上访找纪委这种事。投诉恐怕也仅限于投诉一下电信公司这种不会查水表的对象。佳士工人罢工、退伍老兵非法集会被判刑你怎么看？国内的救济渠道真的有那么畅通？

此外，中共在除了政治方面言和敏感时事管制以外，其他东西的讨论基本上非常自由。

其他东西指的是什么？

@摩诃至那国

俺的看法：国内的说法是指向外国势力干预。把香港问题放在中美争霸的大背景下解读。就是所谓香港“鬼影重重”。资本家压榨太狠的说法也有，是说资本家煽动民众起来游行，反对港府填海、收地。

同意，国内宣传的香港游行原因大概有这么几个：

• 外国势力干涉
• 香港基础教育不行
• 香港经济不行

但没有提到过人权的XD

这个还真不是每个人都干过。起码我是干过上访找纪委这种事。投诉恐怕也仅限于投诉一下电信公司这种不会查水表的对象。佳士工人罢工、退伍老兵非法集会被判刑你怎么看？国内的救济渠道真的有那么畅通？

这种问题肯定有，而且肯定不少，而且这还是有曝光出来的，没曝光出来就让捂死的更多了。曝光渠道也没好过，新闻调查记者就剩175个了，这些年都让各种势力给弄死多少了。以后也许会越来越黑暗呢XD

我举那个例子只是要证明没选票反逼是存在的，而不是压迫是不存在的。

此外，中共在除了政治方面言和敏感时事管制以外，其他东西的讨论基本上非常自由。

就是其他以外的任何东西呀，比方说品葱能讨论政治时事，但除此以外的任何话题都没人在品葱上聊了呀，因为国内都有相对应的网络社区。 相比国内2049也就能多出来个紫薇圣人XD 儿童色情，网上出售海洛因这种全世界都违法的不包括在内。

@7777777 1.他们是真的不在乎自己的权利呢还是由于维权体制让他们不敢提出这些诉求呢？

2.这种“逼反”的代价和不是制度性制衡权力的滥用与系统的监督相比是不是太过高昂了呢？

3.我觉得一个组织夺权都会偏向保守，维护现有体制，因为革命时期的思想是针对“敌人”的，相反夺权成功后“敌人”是在内部潜伏的，这就导致党内是不断清洗异见者，而党外是压制社会思潮，避免其他人像自己一样煽动，这就是为什么历朝历代要限制言论自由的原因。之前在革命时期提出的激进理论只会给自己带来麻烦，甚至让自己失去政治上的权力，惹恼既得利益集团，毕竟再独裁的国家，统治者也必须要有人向他效力，如果把自己的执政联盟得罪并且没有新人替代是非常不明智的。这就是为什么共产党会从“革命者”转型变成“红色贵族”，并且在共产主义理念幻灭，取而代之的是残酷政治斗争之后，开始转用更容易煽动人情绪，更能创造一个想象共同体上（这是一战欧洲各国忽悠民众上战场拼搏的技俩，《西线无战事》里面就有详细记载，但不得不说效果倒是非常好，以至于共产主义失灵后，特权者们开始鼓动民族主义和国家主义理念）

4.美国制宪会议的灵魂人物，也即第一修正案的起草者詹姆斯·麦迪逊就说过，如果英王乔治三世1776年前就严格管控美洲大陆上的媒体言论，恐怕我们现在仍然是“悲惨的殖民地，在外部枷锁下苦苦呻吟”。 可见言论管控十分重要，还有打散任何民间自发力量和组织，美国能够独立就是因为他们在美洲享有高度的自治权（但是在英国议会没有代表美洲利益的选举权），自然会对英国议会不合理的法案抗议最后爆发战争。 言论自由是非常重要的一件事情，他是公众监督公权力的一个力量，从702维权律师的抓捕，许章润教授等人的遭遇，这绝非小事，这是共产党一贯的意识形态之争的一个重要战场，这点纳粹德国等各个极权国家都是严格把控的，因为往往言论自由是他们崩盘的重要推力，就连纳粹德国宣传部长戈培尔自己都说过：“謊言重複一千遍，也不會成為真理，但謊言如果重複一千遍而又不許別人戳穿，許多人就會把它當成真理。” 这也是为什么纳粹当局要焚书，严查，派出盖世太保秘密监控，就是为了维护这个体系 这种群体性的盲目一旦被统治者把控，受伤害的往往就是民众自己。 这也就是为什么共产党要注重宣传机器的运作了，就那毛泽东的一句话：“舆论阵地你不去争取敌人就会夺权”，扩展到今天就是共产党对内实行严格的舆论管控，对外则是利用言论自由输出中国价值观（就像当年纳粹还有人跑到美国国会游说，给纳粹各种洗白一样；苏联也是，当时很多美国人还真信了苏联是底层人民的天堂，是解放自由没有压迫的世界，但是赫鲁晓夫揭露斯大林恶行最终敲碎了美国很多人的幻想，不得不说坏了苏联这么多年共产主义外宣啊，可惜可惜） 起初，納粹抓共產黨人的時候，我沉默了，因為我不是共產黨人。當他們抓社會民主主義者的時候，我沉默了，因為我不是社會民主主義者。當他們抓工會成員的時候，我沉默了，因為我不是工會成員。當他們抓猶太人的時候，我沉默了，因為我不是猶太人。最後當他們來抓我時，再也沒有人站起來為我說話了。

5.现在共产党选择性报道就是一种歪曲啊，六月初的时候没有任何风声，到了七月开始压制不住，陆陆续续开始像当年雨伞革命一样的手段，就是封锁消息，官媒带风向。之后各个自媒体开始带风向，艺人们纷纷战队，生怕自己被认为不爱国，要表忠心，表达自己对国家的忠诚。（顺带陈秋实律师因为发表亲香港的异见最后全网封杀） 之所以渲染“港独”，暴徒就是共产党希望的，因为正如我之前所说的，现在共产党的意识形态转型为民族主义与国家主义了，这样的渲染更能激发民众的认同感，并且灌输任何与“国家”“民族”相冲突的都是邪恶的，这其中包括民主自由，当香港人宣传自己是为了争取应该有的公民权利时，他们自然而然的在民族主义和国家主义熏陶下对这些理念更加排斥，这也就早就像帝吧出征之类的加剧双方矛盾的。因为共产党完美的将双方的矛盾往“民族矛盾”和过去“殖民历史”相关联，这样的狂热是不可能和你讲自由人权的。举一个具体的例子，卢旺达大屠杀之所以那么惨烈就是因为煽动者将图西族与殖民者合作对胡图人压迫相关联，最后从对比利时殖民主义的反抗演变成对图西人的仇恨，而不是独立后建立保障公民权利的政府，这就是共产党想要的，将这些示威者的诉求歪曲，变成对所有中国人的仇视，付国豪事件后官媒就有意向往这方面引导。

6.你的第六个论点就是在混淆视听

建议你看看这个视频，看似客观公正各打五十大板，实际上就是拉偏架，将示威者与警方等同，而无视他们之间的地位悬殊，这无疑是帮助强者更进一步与公权力结合，并且滥用。而这样的社会恰恰是不能容忍异见和弱者的。这正是现代犬儒主义的一种体现，具体细节视频已经阐述非常详细，我没有必要复述。还说什么“有选票的民主国家地区也和中共一样恶心”，试图用一些残缺来将共产党等同自由世界，这就像是类比因为美国有日裔集中营，所以他们就和纳粹德国一样可恶一样，最后要求所有人保持“中立”，纵容纳粹的一切，但讽刺的是美国之前奉行的孤立主义政策并且推出的《中立法案》却经常被批评为美国版绥靖政策，让纳粹猖狂。最后谈谈两者的差别，他们的差別就是在於中國的新聞媒體是受到严格言論管制的和网络封锁的，意思是連個反面立場都不能報導（比如陈秋实律师），直接閹割人民接收全方面訊息的管道。央視是在訊息封閉的環境下，一昧灌輸單方面訊息。而外国就在YouTube为例，评论区基本被五毛控制了，连元朗白衣人都能洗白成为保家卫国的爱国者，而全然不顾他们有黑道背景。整個媒體環境都是自由自主的情況下，提出自己的觀點。觀眾是在接收過示威者、警察兩方的立场，并且Twitter和Facebook没有将亲建制派的声音杀绝，相反建制派们在脸书等社交平台还能组织活动，Twitter上骂战不少，至于YouTube外国大型媒体的评论区基本被控制，亲共产党的火锅大王以及各类神仙你去YouTube搜索不要太容易了。 就这点而论将他们等同中国共产党那种灌输简直是偷换概念。 最后无视冲突升级的主要因素，原本6.9和平示威不听，6.12将法案强推，最终引发立法会冲击等暴力事件，使事态进一步升级，当局完全没有要听香港人民意的意思，相反完全是中央的一个傀儡 https://matters.news/@leungmantao/%E5%A5%BD%E6%89%93%E5%BE%97-%E5%B0%8D%E8%A9%B1-%E9%A6%99%E6%B8%AF%E5%8D%B1%E6%A9%9F%E8%A7%A3%E6%9E%90%E4%B9%8B%E4%B8%80-zdpuB1fqKHnQ9GsgFYHc98ho2aJpV9fooXigmZpTGwWeZR16j 这篇文章对港府一系列操作倒是冲突升级讲述很到位 其实大家对暴力的容忍程度之后越来越高，这是群众运动爆发后在现有体制绝望所不可避免的 https://matters.news/@Nikko/%E6%8F%BD%E7%82%92-%E4%B9%8B%E5%8A%BF%E8%83%BD%E5%90%A6%E5%8A%A9%E9%A6%99%E6%B8%AF%E6%8A%97%E4%BA%89%E8%80%85%E7%BB%9D%E5%A4%84%E9%80%A2%E7%94%9F-zdpuAn7xfjmwoPFvfypaqkjtKYWJj91Bij9ygJodpxD1oEJjK 这也就是香港揽炒的开始的苗头

@Free 老哥你没说你觉得人权到底是啥啊，这点共识都不告诉我咱们怎么讨论啊。 你说你的我说我的驴唇不对马嘴。

1.他们是真的不在乎自己的权利呢还是由于维权体制让他们不敢提出这些诉求呢？

• 我不知道别人是怎么想的，我是根据观察来的，我不建议你硬觉得别人是怎么想的。
• 全世界绝大部分需要自己交房租水电的人，需要自己给自己买饭吃的人，都会把赚钱和过上更好的生活排在投票权前面。
• 人口基数和教育程度上，中国绝大部分人不理解民主机制和对自身的好坏，就算一人一票，我相信肯定有很多人敢把自己这票卖了换点钱花花（或者谋取其他有益于自身的东西，拉选票本质上就是这么个事）。
• 你这搁在英国也一样，脱欧前铺天盖地宣传脱欧好处，说英国现在利益受损怎么地的，大多数人没有深入了解，人民根本不在乎自己这点权利，绝大多数都被引导着或无意地真做到脱欧了。好嘛，现在发现脱欧真影响到自己了，又想反悔重投了。
• 有没有在当前体制下还敢站出来的，有，前两天湖南刚死一个。
• 有没有因为当前体制而不敢站出来的，有的是，品葱全是这种人。但他们都闭环了，唉。
• 当然还有更多，因为这几年西方国家和新晋民主国家的遭遇，不再把民主看为万灵药，而是一个确实带有弊端的正常体制的，绝大多数网民。

2.这种“逼反”的代价和不是制度性制衡权力的滥用 与 系统的监督 相比 是不是太过高昂了呢？

• 不说不存在了，改说性价比了？这证明我的话有用了！奈斯！
• 这个对比我感觉需要政治科学知识，但我没有，所以解答不了，建议自己学习中共体制和美国体制，然后对比一哈。
• 怎么就没有系统的监督了？老哥你到底知不知道中共政府体制内是怎么干活的啊？能不能别以为老大哥是真实存在的一整个东西了啊啊啊啊。不说中纪委（http://www.ccdi.gov.cn/scdc/），给你个科普（https://www.youtube.com/watch?v=vNIvCz-e_jw&t=2s）这视频底下置顶评论，体制内人士亲自答疑解惑科普，记得看回复。

3.我觉得一个组织夺权都会偏向保守，维护现有体制，因为革命时期的思想是针对“敌人”的，.......

• 这一段说的问题是为什么会偏向保守，你说的有道理，我给你结合历史推一下。
• 毛主席发现当年跟他一起的革命者开始往“反革命”/“红色贵族”转变了，于是发动了文化大革命（真就不保守啊喂）。
• 权利滥用，内部斗争，这那的，就像你说的。
• 邓小平发现这帮人一天净想着斗来斗去，吃枣药丸，得改一下，然后引入了改革开放。 这之后就逐渐从绝大部分内斗内耗转为良性竞争了， 蛤蛤，习近平，一直改来改去改到了现在，至少逐步到达了其他亚洲国家的水平。
• 我就想说你那段东西单独拿出来已经过时了，得结合现在的特色社会主义（如何吃饱饭赚大钱的问题），然后你就会发现，中共现在这套体制其实就目前来看还是可以用的（继续让中国发展下去/还没烂到需要用民主来替换的程度）。

1. 美国制宪会议的灵魂人物，也即第一修正案的起草者詹姆斯·麦迪逊就说过......
2. 美国独立是因为税太高了（还是钱的问题），然后打了一架发现赢了，为了不再重蹈覆辙，他们决定改套方法。言论自由只是其中附带的一部分红利吧。如果你真觉得言论管控总是会伤害到人民自己，那，新加坡，请。
3. 不许戳穿的谎言和无法戳穿的谎言不一样啊，1984看过吧，里面谎扯得大吧，那才叫无法从内部戳穿的谎言。我当时看完自己就在想，觉得这确实无解，唯一的解它无法一直这样维持下去，出现衰败的那一天，谎言不攻自破。
4. 但现实不是小说，中共的那些敏感词只能算是皇帝的新衣，一戳就破的泡沫。
5. 真正的无法戳穿的“谎言”，巴拿马paper，请。言论自由下曝出来也没有任何变化。
6. 中共注重个屁的宣传工作，现在这些也就给自己人看看，circlejerk。他他妈要是真注重，用得着我在这打字？早就有受雇佣的明白人给你解释清楚了。
7. 求求你别把中共当成苏联和纳粹了，它们仨不是一个东西，你区别一下吧。还输出中国价值观，自己人民都被美国价值观输入了。这种活在1940年的冷战思维你到底是受谁影响啊，美国吧？

5.现在共产党选择性报道就是一种歪曲啊，六月初的时候没有任何风声，......

• 我第6点说了这也是一种扭曲啊。
• 求求您别自说自话自己代表共产党了，共产党真的没把香港的民主自由人权这个问题展示出来，民众都不知道的东西，何谈对立面，要竖起来的对立面一直都是港独好嘛。
• 还民族矛盾，还敌视，还仇恨所有中国人。您别在这一厢情愿了。您到底逛不逛中国论坛啊！？为什么我上的所有地方，中国人都是一副👴不在乎的，怎么还不收网，对香港自己捅自己两刀来表达诉求的方法感到困惑的，骂的也只有黄尸废青港独国外势力这几个“小股势力”，他们都觉得香港普通人跟这事毫无关系，而且这热点在国内都算过去了好嘛，知道差点开枪打死人的都没几个了好嘛。

6.建议你看看这个视频，看似客观公正各打五十大板，实际上就是拉偏架......

• 视频我没看，视频的置顶评论看了，感觉很有道理，点赞。
• 我当时写就感觉你会这样回复，唉。
• 我这一段的重点不是比烂或者各打板子，这一段的重点是结论：“获得真相的权利只能存在于往这上投入精力的个人。”；通病=本应如此=任何制度都有的弊端=“这就是大自然的规律，是改不了的。”。
• 你不投入精力学习西班牙语，你就只能找个西班牙语翻译，一切通过西班牙语传达出来的信息都是这个翻译告诉你的，你信这个翻译，安心就行，同时根据这个翻译做出的行为，也没出任何坏事，这间接证明了他的翻译是正确的？也许吧。其实你并不在乎西班牙语真的写了什么，听个乐呵就好，西班牙语自然有西班牙人去在乎，而你有更重要的事情去在乎，比如学历史，学政治，这些对你来说才是必须掌握在自己手中的，以后拿来吃饱饭的，这些才是你的时间，你的人生。然后请参考第1点。
• 揽抄（自爆）/ 好打得这几个链接我看了，有新的观点，也有自己prejudice没能完全剔除掉。总体来说对我聊胜于无。
• 有人觉得光列出来不行，非要个解决方案，否则你就是犬儒注意。咋的我整出解决方案你还给我钱啊，有的是拿钱的智库专业的为啥我得给出解决方案我就一看戏的。其实我感觉现在这套游行就可以，政府方完全是误判形式咎由自取，也该提点教训了，注意别闹出人命就好（自杀的傻逼不包括在内，自杀这我真理解不了）。
• 最近看示威者海报，还有教你怎么用燃烧弹的，打击警车的哪些弱点，真的越来越像恐怖主义了，唉。
• 自己圈里的Circlejerk你（或者任何一个人）管不着也管不过来。品葱还被反共人士控制呢。YouTube评论区由谁控制的都有——Pornhub评论区还被抽象狗粉丝接管的呢——这个主要取决于这个视频的观众是谁。

2. 不说中纪委：http://www.ccdi.gov.cn/scdc/ 但这个科普：https://www.youtube.com/watch?v=vNIvCz-e_jw&t=2s 看置顶评论

洗脑的必然结果 89年，民众对于政府的愤怒到达顶峰 99年，民众对于政府不满 09年，民众对于政府所作所为一无所知 19年，民众支持政府镇压自己的同胞 29年，后文革10年，中国经济发展水平退回2009年 39年，后文革20年，中国GDP增速无限趋近于0 49年，新中国成立XX周年，清算小粉红和五毛，展开人文辩论，为何当年有人会把中共政权当作中国，新时代的人们纷纷表示不能理解，香港人和中国老人（清醒的非五毛）表示你们还是太小看中共的洗脑舆论攻势了

@helloword123 如果推倒墙，那咱们敬爱的党，那些违法抓人，镇压，赵家人每个人窃取几千亿美金，全都赤裸裸的摆在小粉红面前的时候 我不敢说别的，起码几十百万人要杀了赵家人把。。。

@7777777

呼应一下7个7的话，十几年前蒙古国和中国一样人均GDP都是3000美元。我们还颇为羡慕蒙古国的民主制度。尊重蒙古人民党可以放下身段来靠竞选继续上台执政。但是现在回过头来看，蒙古国的政客们何其傻逼。把一个资源丰富的国家愣是给治理到破产。

快笑死，洋洋洒洒，问题是这次翻墙后看了世界，大家更爱ccp了，多了解一下吧，很多事实与你的愿望相背

要我说心里话，更爱CCP是绝不会也绝不可能发生的事。顶多只是“恶而知其美”。

@7777777 https://matters.news/@Nikko/%E7%A5%96%E5%9B%BD%E5%A5%BD%E5%83%8F%E8%B6%8A%E6%9D%A5%E8%B6%8A%E4%BC%9A%E5%92%8C%E5%B9%B4%E8%BD%BB%E4%BA%BA%E6%B2%9F%E9%80%9A%E4%BA%86-zdpuAwuZmFczHfpyR6ssrpGYJbAwZBYnJ2StbsN8sfMxCCoww

https://cn.nytimes.com/technology/20191009/china-propaganda-patriotism

最后说政府不注重宣传机器的运作我也是觉得可笑，独裁统治最重要的就是言论打压+思想专制。 现在中国在用民族主义与国家主义转移矛盾，感觉就如同《西线无战事》书中那个被国家宣传机器鼓动的热血年轻少年保罗一样，不过他们终将是美丽“荣耀”下的牺牲品罢了。

@7777777 《商君书》有曰：以善民治奸民，国削至乱；以奸民治善民，国治至强。 这也是弱民、贫民、疲民、辱民、愚民之必要 一、弱民。《商君书》有曰：民强国弱，民弱国强。治国之道，首在弱民。又曰：政做民之所恶，民弱；政做民之所乐，民强。弱民的内容之一，是不让人民拥有兵器。秦统一天下后，收天下之兵于咸阳，铸十二金人。以弱天下之民。

二、贫民。贫民就是让人民在贫困线上挣扎，使人民‘’家无积粟‘’。商鞅认为，‘’家有余食，则逸于岁‘’。

三、疲民。商鞅要求，百姓在耕地时，眼睛不能乱看，耳朵不能乱听，嘴巴不能乱说。 这不禁让人想起驴拉磨时，主人为了让驴专心拉磨，会把驴的眼镜蒙上。法家比驴的主人想的更加周全，不但要蒙上眼睛，还要塞上耳朵，堵住嘴巴。

四、辱民。睡虎地出土的秦简规定，老百姓家养的牛瘦了几斤，就要受刑。商鞅为何视人不如牛，让人民没有一丝尊严呢？《商君书》如是回答：民辱则尊官。

五、愚民。愚民就是实行文化专职，让百姓愚昧无知。成为没有思想，没有灵魂的行尸走肉，任由君主驱使。

六、商鞅还有隐藏的驭民六术——虐民，即斯德哥尔摩综合症。《商君书》有曰：以善治民，则民亲亲（这是儒家提倡的）；以奸治民，则民亲制。又曰：重赏轻刑，民不爱上；重刑轻赏，则民爱上。

我只想说现在的中国就是专制主义统治+共产党那种极权主义架构组织的完美结合😊 从你上面所言就可以看出商君的理论在中国还是行之有效，这样特权者们的权贵利益可以最大化的保留，而不是被“跑祖坟”，红色贵族们万岁

@Free 球球你告诉我你觉得人权是什么~

秦朝一共持续了14年嗷，亡的原因还是因为前代势力反扑。中华人民共和国都70年了嗷。 讲真的大兄弟你要是想理解政治科学，建议从中华人民共和国政府的维基百科开始，再找点书和论文啥的自己看，光看这些几千年前的东西除了爽是真没什么用，这样道路会越走越窄的，向民科发展。如果需要的话我也可以帮你做做搜索。

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• “在我的生长环境里，爱国和国旗合影以前会觉得不酷，”他说。“现在不一样了。” （为什么以前会觉得不酷呢？）
• 爱国不等于爱党， Freedom is not an American thing。（不对比嗷，就想问问这些东西都是怎么植入脑子里的。）
• 我在别的地方说过的话，再复读一遍：中国人爱国=洗脑，外国人爱国=正常。
• “化的妆再好看，丑就是丑。” - 邓小平说的，大概是这意思。
• 个人意见，洗脑只会反噬，让别人感到背叛和厌恶，如何吸引别人去发自真心地爱一个东西，全靠那个东西的所作所为。
• 说真的我真想查查资料，解构一下个人主义，民主自由，普世价值，eurocentrism啥的，把他们供在神坛上真的一粉顶十黑，不如是骡子是马拉出来溜溜。 ===== 我发香港示威者揍说出“我们都是中国人”的中国人（ https://www.youtube.com/watch?v=QuUylKdMusA ）的视频被一通踩算不算言论打压呀，国外媒体剪切过的偏见视频上头条算不算思想专制呀？ 但我又想了想，不注重宣传机器是以前，从这两天开始这么说就错了。 毕竟谁的国内舆论还能让国外媒体控制了？或者容下不同的声音？ 双方的宣传机器交火的时代还没开始就已经过去了，现在基本上都是对内了。

这种情况下，牺牲品是谁也不愿意看到的，如果真有出人命的苗头了，还请用力手能及，克制冷静的言论或行动尽量点醒他们，能救一个是一个吧。

@7777777 怎么了？你知道整个秦国自商君变法以来苟了多少年吗？秦人是完全被驯化了的，起兵造反的那都是之前六国之地。

最后历史从来都不是断崖式进行，而是一个渐进式发展的。中国传统专制主义统治稳固政治基础这一套在中国现在还是能看到影子，就像你之前一直说中国人不在乎权利被侵犯，只要赚钱养家即可，这不就是商君驭民五术之弱民，贫民，疲民之术？最后在公权力压制和思想言论管控，信息来源封锁审查这不就是辱民与愚民吗？

只不过中国现在的体制和古代不同的是他们引进了列宁式的极权主义理念，将这种控制达到登峰造极，以至于老百姓在三年饥荒组织反抗时在村口民兵们就可以迅速武装镇压，这在古代是完全做不到了，但是引入列宁式极权主义政党概念和社会架构最后加上现代武器的技术门槛提高，就可以完美运作，避免大规模流民四处流浪，最终汇集形成党所控制不住的民间力量变成危害党统治的威胁。

@7777777 是是是，中国确实可以质疑，中国有着世界上最好的保障自由的制度，如宪政，法治、司法独立，分权制衡，有限政府、私有财产权、言论与新闻自由、集会与结社自由等等。

您满意了吗？这些中国都有，都是最完美的，中国人可以随时给中国共产党提出批评建议，尤其是毛泽东“大鸣大放”时期是最开放的，什么百花齐放，百家争鸣啊？至于后来嘛，你就当作不存在好了，反正这些质疑的自由咱们大清国都是有滴

@Free 哎，这味儿对了。 老哥你等着哈，这两月我憋个大的，攒一起发。

还有，为啥你一直不告诉我你觉得什么是人权呀？这样我还怎么回答你标题里的问题呀。。

@7777777 最后你说的思想专制有没有国家强制，记住，你在这里质疑的权利是中国给不了你的，而在有些人痛恨的西方国家却给你们来这里质疑。 会质疑是好事，但是如果你的质疑仅仅是为了更大的思想专制洗地，就像是加尔文派并没有实现完全的宗教自由，相反是新的异端迫害，从而对整个宗教改革运动否定，重新接受罗马天主教的一切，认为世界就是这个样子了。我只能说可悲的是你们，拒绝变革，守旧封锁的不是别人，正是你们，如果这一点不做出改变，你和香港谈判是没有任何结果的，毕竟你总不能和中世纪狂热分子交流，放在这里也是一样。 宗教改革尤其不光彩的一面，但是因为不光彩而害怕变革甚至对变革者痛恨鄙视仇恨想要维持旧有不公的秩序，我想我已经没有什么可以说的了，毕竟中世纪的狂热封闭审查真的很难破除，欧洲为了破除这些思想枷锁也是付出血的代价的。

@7777777 我何时说是照搬？如果说大体上的一致性，仅仅因为具体措施不同，你就认为没有参考借鉴价值相反以民科概括从而回避问题本身，我也是觉得搞笑。你知道吗？毛泽东最喜欢读的是什么？《资治通鉴》，他对古代帝王之术倒是颇有一套，以至于和他在政治上对立的除了叛逃（当然林彪嘛那是意外）几乎是那样好下场。

最后思想审查从来就不是什么新鲜的事务，对于愚民，和特权的维护总是处于私心利益，宗教改革只是用来类比公权力狂热激情，和对异见人士各种迫害，你跟我说没有可比性？跟你说吧，共产主义下的屠杀比基督教宗教审判的屠杀还要强烈，对异端审查所建立的极权社会是前所未有的。为了在高科技加持下只会愈演愈烈。

@Free 我大秦一统天下为啥自己基本盘还会反XD 相似肯定是，但是又不是照搬。这种民科的对比我不想讨论了。一想到我要查秦朝政府制度然后再和中共制度比就感觉好没意思，要不你再激我两下?XD

👴🏻质疑的权利是与生俱来的，用不着谁给嗷。 你觉得中国不能质疑是你基本只泡网上论坛嗷。 我居然还洗地了XD 宗教改革那些听起来太民科了我连思考的兴趣都没有。

我觉得并不是舆论操纵 而仅仅是人性 人看到自己得不到的东西，一定会羡慕 所以他们怨恨民主和自由

正常得人，会想办法去改变，比如推翻中共，建立民主和自由 但是又打不过，起码目前还打不过中共，所以只能辱骂有民主和自由的人 实际上你真给他们，第二秒，就真香了

@梅菲斯特 印度实际上一直以来的经济政策都比较偏苏式计划经济，补贴、国有资产保护、国内市场壁垒都很严重，这是甘地奠定的基调，而国大党一直讨好底层选民，基本上经济政策都比较二。

@edwinjjjj 你确实不懂啊，“旅行自由”什么的都出来了，就证明你确实不懂政治。

@edwinjjjj 然而大陆好像还没有哪块地方的人均GDP赶上香港…… 香港据我所知底层工人的工资是1w港币。

@cunzaizhe09 政治权力要具体来说，比如八十年代，中央地方权力的角度上，明显大大放权了，各地出了很多办法，搞到最后中央政府没钱没底气，朱镕基搞分税制，一下子又大大强化了中央权力。

@榴梿

原来如此 我以前对印度了解不多，都是墙内的负面报道，什么阿三恒河水四个种姓等等，然后一提民主制度就是印度怎么怎么不好。 但我觉得并不是民主制度不好而是印度的历史包袱太重了。如果没有民主制度的话，现在的印度，那些女孩子被强奸的案件根本不会被报导，《摔跤吧爸爸》这种电影根本没法拍出来，贱民也没法参与政治。 民主从来就不是灵丹妙药，不会让一个国家突然就变好。民主是提供了一种改进的土壤，推动整个社会能以尽量小的成本向前进步。 起码印度没有发生各种运动各种大清洗，而且现在经济也在前进。 而你国也就改革开放那段时间好上一会，现在眼看被疯狂开倒车又要回去了。 将来的事真的谁都说不好。

@edwinjjjj

你被胡锡进忽悠瘸了，跑来这里说我忽悠你。我忽悠你又不会被共青团表扬。

@edwinjjjj 不过印度话题我不是很了解。但单就中国而言，“改革开放/自由化”促进经济发展不是有目共睹的吗？

@poisonousgrass 改革开放是在已经无路可走的局面下，邓出来下放经济控制权，不能说是充分放权，只是放了部分经济上的权力。 另外政治制度上根本没有动，或者说，换汤不换药。 这样就出现一个更大的问题（或者说更为隐形宏大的问题），既然政治上是专制独裁，经济上是放开搞活，那不就成了利用政治制度来大捞特捞嘛？这就是现在中国走到现在的主要麻烦。 改革开放也没有被认真分析过。

个人看法：这刀子不是没有人想动，而是动了之后无法控制后果，这是实实在在的问题，却无法解决。

经济自由不是自由？旅游自由不是自由？爱好自由不是自由？难道就为了嘴炮自由，就要上街头搞破坏？国内一些问题是有，难道香港就没有了，美国就没有了？不要因为一件具体小事就全盘否定。中国公务员少说也有几百万，其中一两万，不管什么原因，干出问题了。就把剩下人干的事情全部否定。中国14亿人口，有一些人不幸。就把其他人幸福生活状态全否性？

@榴梿 你仔细想想，从改革到现在为止，一直困扰的地方是不是都跟政治制度有关系？我说的放权是指的政治对经济放权，不是中央对地方这种层面的上下级放权。改革开放以前经济问题是不存在的，经济问题就是政治问题，你养猪就是资本主义尾巴，要割掉的……

@poisonousgrass @榴莲 笑死我吧，正是因为有了自由和民权，才有经济发展。那菲律宾，印度等民主自由这么多年了，怎么解释啊？中国也没有普选发展这么好怎么解释？按你们的逻辑，中国发展的好就是因为都有自由和民权了？那还扯这么多干嘛，就没有问题了吗。二战结束几十年了，为什么发达国家还是那几个国家，其他国家为何都没有挤进去？如果发展经济真有你说的这么简单，其他国家直接民主自由就完了，但实际为何还是没有发展起来？

你们这脑子完全站在西方的政治角度看的问题。扯一堆没有逻辑的东西，你发的挺长的，真的看不出一点逻辑性。连人家@Free 还是说出一些还是有逻辑的。

@Free 真看不下去了，这么多人给你说这么多，白说了。只是沉溺在媒体给你筛选的信息里。如果你是香港人，建议你到大陆转一转，看一看。不止北上广深，二线城市，乡村也都去看看。有多少你所谓的弱民、贫民、疲民、辱民、愚民。我们身在大陆的人，都没觉得水深火热，觉得比你们过得幸福。你一个局外人，就不要在这瞎操心了。 @tony231 你说大陆人被洗脑。我们这些翻出墙的可以看到各种信息吧，怎么还不认可你们。

你们看问题就是太片面，不从大局看。看看中国这几十年经济翻了多少倍，人民生活水平提高多少。家电普及率，汽车普及率，用电量等等实实在在的数字指标。就简单给你说下，我们家的餐桌变化，爷爷奶奶小时候饭都吃不饱，爸爸妈妈小时候有吃的，但是米和面还是很少能吃到的。我小时候，能吃饱米和面也不缺，但是很少能吃肉。到我儿子这一代，真的是顿顿有肉吃，大闸蟹，牛羊肉，海鲜想吃就有。这些东西都被你们一句洗脑给否定了。别只沉溺于自己的yy之中了。

@poisonousgrass 对的，和我的看法相同，正是因为有了自由，才有经济发展，以前连出个省都要开证明，你怎么去沿海城市打工？没有自由经商自由创作，哪有那么多的繁荣。这是科斯的看法，中国近三十年经济发展挺好，肯定做对了什么，科斯的看法就是中共充分地放权了。

用自身的发展去否认“民权”的重要性，或者用”民权“去否认发展，本身的逻辑就有问题。中国大陆发展的迅速，根本不是所谓的牺牲自由去获取发展效率，或者牺牲民权去换取发展效率，恰恰相反，正是因为自由和民权有了一定程度的保障，经济才能够不断地发展。这个不是跟发达国家比，是跟自己比，改开后大陆的民权和自由，虽然也有八九这种事件，但总的来说，是绝对比腊肉在位时搞大跃进搞文革要强太多的。民权与自由和经济发展根本是不矛盾的，牺牲自由和民权，也不可能换来更高的发展效率，强扭的瓜不甜，始终是这个道理。我觉得很奇怪的一点就是，大家为啥把把民权自由和经济发展说成零和游戏，仿佛只要偏重哪一方，另一方就会受损一样。 现在大陆的问题就是经济发展的很快，但这个过程中，体制和政治建设跟不上，政府主导的发展模式里，一方面通过行政关卡和白手套持股，大部分国企和大型民营的利益被官员红贵们瓜分，这也是加剧贫富分化和抑制民营经济活力的重要原因。另一方面，政府主导的投资经济效率低下，过度基建导致地方债，地方债又最终转嫁到房地产上，形成巨大的泡沫，最终又变成居民身上沉重的房贷，再加上计生带来的弊端。这些不是通过经济上改一改就能解决的，肯定要在政治上动大刀子。 曾经我也觉得民主民权这些玩意，和解决现在的发展困局没啥关系，甚至还会导致中国变乱，连已有的生活质量都不能保证（这也是墙内宣传经常拿来”威胁“的）。包子一开始反腐也让人看到一丝希望，但都是运动式的反腐。所谓的体制反腐，也就是建立党内的一堆锦衣卫组织，一层层地自上而下监督。不但没有简政放权，反而加剧了极权，官员财产公示制度也成了笑话。 甚至到后来修宪，我都仍抱有一丝希望。但直到看到狗局长，清理低端人口的蔡奇，吃草打一年的73，还有一边要勒紧教育的裤腰带一边舔留学生的三洞。我才发现，不过是倒了旧老虎来了新老虎，包子贪恋权力和稳定，对体制根本不敢动刀子，只会一昧加强吏治（形式主义）和实施高压政策，又想让经济解绑又想政治体制如旧，继续抱在人民群众头上吸血，哪有这么好的事，最终结果只能是行政成本进一步上升，而经济也疲软无力。这时候我个人才意识到民主民权的重要性，毕竟独裁者是不会自己对自己动刀子的，而也只有真正的民主了，中国经济才能进一步的腾飞，而不是开被倒车的人压垮。

@edwinjjjj 你自己说的，中国人经济发展了，不懂香港人干嘛砸自己饭碗 我就觉得以你国的收入，福利和税收情况，还真轮不到大陆人来觉得香港经济不发展。

@edwinjjjj

好，了解了，谢谢。 那么请大陆人继续满足地去当韭菜和聆听真理部的声音吧。

@edwinjjjj

你的意思是说共产党虽然没有言论自由，没有出版自由，没有新闻自由，但是没让我们饿死（其实早些年饿死了三千万人只不过因为我们中国人只有五秒记忆选择性失忆不记得了），就比啥自由都有而且并不搞运动饿死人的民主国家强大了？

这是什么奇葩的双重标准。

@edwinjjjj 越南是共产党专政，先不说 印度我认为不是这么一回事。

@edwinjjjj 咋说呢，你这个逻辑把我打败了。。。。我比你穷所以我比你正义系列？ 如果你真的是自由主义者的话，我感觉你对很多基本概念的理解都需要加强。 比如所谓的“自由”是什么。

@edwinjjjj

自由主义的概念其实大概比你认为的复杂很多。 政治学的自由，经济学的自由，还有哲学/伦理学的自由，都有不同的意义和适用范围。 所以具体怎么说取决于你想在哪个语境里使用。

不过你用你是自由主义者反驳不了我的任何言论。因为我试图指出的是你观点的错误而不是你无权发表你的观点。当然我也未必就以正确的方式指出了你的错误。

@deleted 简单一说，就是低人权优势，人口红利加改革开放而已，加上竭泽而渔式的不可持续发展，疯狂破坏环境，基建，炒房地产。 中国的GDP都是虚的，印度，菲律宾这些比中国健康多了。

@edwinjjjj 认为民主大饼是“空洞的”，仅限于从来没有享受过民主的人：） 只要享受过就会知道，有民主的国家连空气都和没有民主的国家不一样。

@edwinjjjj 没有呀，我个人非常鼓励韭菜继续当韭菜，但是不要妨碍其他人当人

@edwinjjjj xswl 经济，旅游，爱好这些还有自由？你得学学基本政治学。

“在未来的日子里，我们向往并需要确保一个由必要的人类自由构成的世界： 第一，言论与表达的自由——在世界上的所有地方。 第二，一切人民以自己的方式崇拜他们神祇的自由——在世界上的所有地方。 第三，免于匮乏的自由——以世界性的角度来说，可使每一个国家的所有居民享受在和平时期健康生活的经济基础——在世界上的所有地方。 第四，免于恐惧的自由——以世界性的角度来说，全球的兵力削减以至于任何国家都没有对其邻邦进行武力入侵的可能——在世界上的任何地方。”

你这些旅行自由之类的玩意是什么鬼。哈哈哈哈哈

@edwinjjjj 所以你是还在墙内么？好奇。 你国经济都这样了，还做啥大国崛起梦呢 而且低人权优势不是你墙内自己都在说的么

@edwinjjjj 大陆人到香港也不会被打啊，你共匪的虚假宣传看多了吧……讲普通话的人香港很多的。 还有讨厌政治学也是共匪灌输给你的一部分。那些政治课并不强求你信他们那一套，只要你不信世界上所有的政治学就可以了。但政治学的基础实际上是社会公义，是“如何把权力关进笼子里”。 你可以不懂，但不能据此觉得你比别人懂得多，别人不理解你吧。

@edwinjjjj 所以说就刚刚才免于饿死，就立刻满足，放弃争取自己应有的一切权力了，这就是真韭菜心态。

@tony231 不过在我看来上面这位说的例子里的xx自由还真不是真的自由。 吃什么能吃的到的自由依旧不是四大自由的内容。假如我有足够钱，想移民就移民了掉吗？怎么转移那么多资产呢。这叫自由吗。所以，就这点上大家都没法继续交流下去。