中国历史上有哪些“起义”“造反”是不正义的？

正不正义都是次要的。一个政权腐败了，按法律规定不能造反，但也阻止不了利益受损的人民造反；如果造反名义上是正义的，统治者也会为了自己的利益镇压，人们不需要造反的时候也不会去造反。

没什么正不正义的，利益使然罢了。

非要说是否正义，那如果和平上访、示威这条路走不通，人民的诉求又完全合理的时候，造反就是正义的。文革“造反有理”，问题在于他们的诉求不合理。

如果现在是中华民国执政，“太平天国是正义的”的声音会比现在要大得多。

@刘慈欣 <#120907> 这是为什么？

@洛天依言和江泽民 <#120920> 中华民国完成了太平天国未完成的事业。

@刘慈欣 <#120931> 能具体解释一下吗？太平天国想干什么？

@洛天依言和江泽民 <#120941> 推翻满清帝国。

@刘慈欣 <#120907>

是的，孙中山和蒋介石都曾经赞美过洪秀全，毕竟敌人的敌人是朋友。

不过中华民国如果完成民主化，人民也不一定会捧洪秀全了。

现在中华民国的教科书都不提太平天国了，也就没有洪秀全的评价这回事了。

其实洪秀全在中华人民共和国官方也是正面形象，人民英雄纪念碑就是金田起义的壁画。

不好说是不是正义。

古代的起义全都是狗咬狗，因为建立的都是专制政权。

无非是换了一个皇帝的姓氏而已。

当然，我可以说每个造反的人都是正义的。因为他们可以造反成功，就一定证明之前的政权已经坏透了。

但每个掌权之后的前造反者，逐步也都变成不正义的了。

这个问题，只能说是狗咬狗了。

Whose Justice? Which Rationality?

--Alasdair MacIntyre

谁之正义？何种理性？

@虫文门 <#120899>

等下。题主的问题是“哪些造反不正义”，看来还得说一个具体的：安史之乱。因为安禄山的利益没有受损到非要造反不可的地步。

太平天国好像是农民起义？为什么基本上没有人想过，是农民过不下去才造反，都只是考虑洪秀全本人的行为和政策？

@虫文门 <#120988> 当时长安政府要削安禄山的藩。安禄山造反和朱棣造反动机差不多的。

中国对农民起义的美化是我对国内历史扭曲最痛恨的地方之一。

历史上的农民起义根本没有任何进步性，没有政治纲领和目标，根本不想着建设和维护，想的就是掠夺一地，然后走掉，继续掠夺下一地，中国共产党因为自己搞“农村包围城市”出身，把所有的农民起义都美化成反抗，这太过分了，严重扭曲史实。

@天下无贼 <#120991>

的确，大部分农民起义军都只知道烧杀抢掠。

但是，如果不施行仁政，百姓活不下去，没有上诉渠道，只能起义。

为了防止起义，皇帝必须施行仁政。

如果人们都不会起义，皇帝就会为所欲为了。

所以，起义军没有进步性，但起义产生的可能性，间接约束了政府的行为。

就像资本家不能乱开工资，不然工人就会辞职一样。

除此之外，少数农民起义是有进步性的。比如正德年间，刘六刘七起义，本来起义军烧杀抢掠无恶不作，但有个秀才，赵疯子，加入起义军后，军纪严明，只反贪官，不反皇帝，不扰百姓。可惜被镇压了。

但中共夺权这个“农民起义”是绝对不应该出现的，因为民国时期的工业进步很快，生产力的快速提升能够弥补腐败和贫富差距逐渐扩大造成的百姓利益受损，直到后面实现民主；而古代就不一样了，生产力进步较慢，不能弥补这些，百姓就受不了了。

现在的政府，不应该鼓励起义，应该改进合法的上诉渠道，改善百姓生活。这点宋朝就做得很好，逐渐开放越级上诉；明朝允许百姓扭送非法吏员至京师，这就有点不科学了。

个人朴素的分法，因为活不下去而起义都是正义的。

所有的农民起义、燕王朱棣的起兵，都在此列。虽然燕王是个暴君。

身居高位想更进一步的起义，多半是非正义的。

比如八王之乱，侯景之乱。

还有一些比较有争议的：钟会与姜维的放手一搏，是光复汉室还是据蜀自立，只有成功了才知道了。

古今中外都是承认民众有革命权的，只要是以平民为主体的造反，那么“造反”就是“有理的”，很多人会拿文革作反例，这是受到中共宣传的误导，我们也可以拿文革作例子进行简单的讨论：

**文革的第一问题还不在于它到底“有没有理”，而在于它是不是真的是在“造反”，**如果给文革定性，那它就是一个由独裁者煽动的用于自己夺权的群众运动，而且文革的“群众化”期间也只是在初期一小段，文革十年，后期绝大部分时间都是以斯大林式军警系统针对群众和社会边缘弱势群体以自上而下的清洗镇压劳改处决乃至屠杀的形式而存在的。

邓小平一类中共官方所谓否定文革，也只是否定文革中造反派对当权者的冲击，嫌它们危害了红色江山的稳定，甚至推而广之，用五毛暗示什么这都是“民主”带来的“无政府混乱”。文革中的红卫兵有些是真的出身底层的平民，有些则是彻头彻尾的官二代红二代是今天还在台上的八旗子弟，而且那些太子党后来还把平民造反派给清洗掉了，这种后期当权者对平民造反派“黑五类”等等群众弱势群体的报复和杀戮，中共官方对此从来是避而不谈的，背地里，像陈云这种杂碎，还特别喜欢培养提拔那些有“血统自觉”的贵族红卫兵呢。

而那些平民造反派，即使在很多反共民主派眼里，也是值得部分肯定，至少是只得“社会学意义上”的肯定的，他们虽然受到了毛的煽动，但主要动力还是对于先前体制的不满，对于在后期整肃中没有妥协的平民造反派，宋永毅偏同情，杨小凯甚至还偏崇敬。红卫兵尚能如此看待，遑论其他呢

@天下无贼 <#120991> 你说的这种现象叫做流寇。

确实，大多数农民起义军目光都很短浅，基本上都是流寇。但也有少数农民起义领袖比较英明，做到了边打仗边生产，比如朱元璋，以及————毛泽东。

@天下无贼 <#120991> 是啊，就像说毛给秦始皇和曹操翻案，也就是因为毛欣赏这两位前辈的暴政--毛也是20世纪的秦始皇。中共为暴行翻案的原因无非是“德不孤必有邻”

@沙漠風滾草 <#120998> 姜维我倾向于光复汉室（但也有不少人反对），钟会纯粹是想自己做皇帝。

@刘慈欣 <#121026>

嗯，还有李自成。不过绝大部分中国教科书上的“农民起义”，作用只有破坏社会财富，和杀死大量人口。代表就是太平天国。

@天下无贼 <#121050>

李自成后期有正规军加入了，大概打仗的效率变高就可以生产了？

中共自改开以后话术也渐渐改了吧, 毕竟就像黄生和辕固辩论汤武革命一样, 怎么说都对汉景帝不利

现在是官方尽量避而不谈, 民间舆论引导尽量否定世界历史上的所有起义和革命

至于这个问题本身, 我觉得很难回答, 因为没有客观标准, 只能看事后效果。

法国大革命, 俄国十月革命, 希特勒啤酒馆暴动, 这三者不看事后发展, 谁能判断他们到底是正义还是非正义? 尤其是如果你只看革命者的宣传材料的话，这三场革命的动机都是一样的纯洁。

而且很多评价是随着历史的发展而不断变化的, 19世纪初全欧洲都是否定法国大革命的, 英美保守主义先驱比如埃德蒙伯克和阿克顿勋爵均对大革命持坚决反对和批判的态度, 但是时间过了一百年，全欧洲又变成称颂法国大革命。人还是那个人，革命还是那场革命，评价却随着形势的变化而不断改变。

@虫文门 <#121052>

关键还是领头人自己要有大视野，准备是打天下，守天下，而不是到处抢东西。李自成后期明显是要做天子，收士绅，用官吏，治理国家，毕竟是最底层小吏出身，有“国家”的概念。不像太平天国，哪怕称帝也不错是满足一下当皇上的心理，实际上干的还是破坏生产力，烧杀掳掠那一套。

@天下无贼 <#121094> 可惜李自成严重缺乏战略眼光，低估了满洲的实力，从而丢了山海关。朱元璋就知道打北京之前把潼关封住。

@KingSager <#121078> 那我就先否定中共夺权的革命。现在的问题很简单，只要我的大脑继续升级，那些螳臂当车的中共中宣部，能阻止我否认共产党统治的合法性吗？

因为一共二共（毛共邓共）本来就不可能相容，从邓的宣传技巧，到习的“两个不能相互否定”，足够摧毁任何有基本逻辑同一律训练的人对中共统治合法性的信仰。如果说我真诚的信仰共产党的统治，那是对我智商的侮辱。你们可以污蔑我的人格，骂我是汉奸美分五毛共狗，但是绝对不能侮辱我说我热爱中共，因为热爱中共不仅是一种道德缺陷，它还是一种智商缺陷。

@脾气不太好 <#182051> war is not about who is right, but about who is left.

@刘慈欣 <#121097>

没处理好吴三桂的问题，另外确实有点过度自信了。

中国历史上9成的造反，是为了活下去！！！

正不正义根本不是他们要考虑的东西，人家就是为了求活。

这帖子中的某些人，为了反对而反对，完全成了杨嗣昌这类杂种：不作安安饿殍，效尤奋臂螳螂。

咋的啊，别人农民就应当饿死？