@懦夫斯基 #11

这么说，相当于我太偏重考虑从腐烂与残渣中重新提取活性部分的取种方式了，没想着从自然群体上来利用开发。

确实像你可能暗含的意思所说，

对没有预设立场者，即使出现了立场偏斜，至少不会被其他人轻易认为是受操控收买的，从而容易信任，才最容易打开团体的扩大，这么一个种子机制。

一种下不信任的认知就容易破坏讨论，更不说原先在根本不谈信任的层面上的那种热情也没了，确实是问题

＂无端不信任＂

@懦夫斯基 #25

确实，从用＂让人有所承担＂来翻译就偏向了＂义务感＂的意味，是用＂有所承担＂翻译太偏重自发性了。

accountability的字义跟原文还是偏重讲可靠性，＂让人不得不维护自身的洁净＂这种事，但文章确实也在讲让无法促动的人怎样更多付出的问题。

@cunzaizhe09 #15

对，法理的来源是道德。但法从形式这个与道德差异本质上，就跟道德根本异质，不仅仅在于法是否按照道德设计按照的好的问题。

好的情况是根本不依靠法，而不是制造好的法，制造好的法完全跟不上好的情况，反而会破坏好的情况。这点从入门基础的儒法之争就能了解很多（前提是你读的进去而且不墙内的苏维埃的恶意翻译扭曲误导），更往上其实读道德经也可以读出来一些根本问题。韩非子那条道德经的延长线，能读出来道德经的来源，才会发现＂法＂的很多根本问题。

法，哪怕是好的法，只会使良好的社会无法保持良好。人，才能保持。

把辅助工具弄成主要的，就会害的什么也弄不好，表面上弄好了也只是暂时的掩盖式的弄好，坏在里面的话就等爆发了。

@可爱的老百姓 #7

超想给赞。不过还是改说＂五毛说辞＂比较好，不然肯定马上又有看见揭露五毛说辞的，立刻不管是什么就大喊是在抓五毛了。

@可爱的老百姓 #7

然后像什么打压异己，一言堂，破坏团结，下一个暴政什么的帽子就该跟着立刻来了

恩简单明了的　必然重复的情势

当初１０年左右负面炒推法轮功的那个火劲，我差点以为是就准备假借法轮功做内应的出逃阀，帮大陆的明面权阀统治转型成明面财阀暗地财阀统治了

原来第一阶段是最高阶段啊，领教了

@习包子打狗 #5

高级特务、高级五毛就是用来不停在比较重要的时候牺牲，并不停替换补充的臭布。只是起初察觉不出来那是五毛的民众会被骗，然后发现其彻底撕破伪装时，还继续以为只是刚转变立场、刚投匪

@sorrysorrysorry #2

比起说斯大林是什么＂学家＂，甚至＂心理学家＂，实际上到不如说是一流的具有实践条件的实践性流氓。在流氓经验的越来越丰富下，以实际临床经验更有效的掌握了使用简单流氓方法－－恐惧带来的支配效应，或其他无非类似于此的流氓技术。

这一点上，共产党国家的领头者，都可以把其简单的流氓手段夸大成＂懂得心理、思考深入＂等等，而掩盖实际只是流氓实践的经验性累积结果。

我回复引用文的原作者也只会这么回复，定作文章在夸大其本领之外，就不会多看了

如果真的打算成立这类机构，希望可以在考虑做起来自身运营的同时，对学习模仿者、竞争者起到＂大作用上的灵感启发、参考＂，而不只是内容上的、定位上的，那些只考虑自身的影响。 激发每个创办单位创见于能对其他模仿的单位带来什么互相学习的良性影响。

．

好比在创办介绍中给出类似这样的公众信息：

＂

对有时间与精力投入抗争的理论者来说，在抗争内各种理论的风向交错混乱之中，到是还可以靠大量阅读来摸清情势；

但对大多数跟随在后的抗争者来说，对整体情势与出路，甚至对细节情势的了解，都是必须拿时间来换的。 而时间，对大多数人来说，远远不够换得在复杂情势中的清晰。

这时，具有余力在先的抗争者，提供缩短路程的总结帮助，就成了对抗争很有推动的事

＂

来显出不只是为了自己做起自己的网站这么一个目标。这类创办者之间的认知也是被广传的越多多好吧，说的越漂亮，越对全体抗争有推动作用吧？

不过我一直没看逻辑思维的博客，不知道逻辑思维是不是那种＂只谈提高公民意识，只谈选票，拒绝反对共产党，拒绝谈抗争＂的那种立场。只记得以前看过几次，每次都觉得合不来

发现一个大问题是，投稿就要对应挑选。

挑选方向以什么，或以谁决定，才叫投稿吧？好像一般认知是这样？不然就叫发表了吧，一般来说？

@小二 #39

最麻烦的问题是你说值得用markdown改的格式，我完全看不出来有什么必要改的情况．．

@cunzaizhe09 #11

结果被蒙骗的，和被短期拉拢勾结的，真的就不懂，而不是＂哪有别人不懂的呢＂。这属于人性，或者说民众性的本质，不属于任何族群人种特性，只有比较好的道德伦理文化能改善这个问题。

@cunzaizhe09 #11

目光短浅性，不属于任何族群人种特性，只有比较好的道德伦理文化能改善这个问题。＂法律＂文化肯定没救，反而会害目光短浅的大多数越来越受法律蒙蔽，倚靠法律然后以为就什么都有了，都能维护了，而不知道是人本身在作用，人本身在维护或凌驾、破坏，必须要靠公识，靠道德之类的才能真的维护，而不是纸面上的防范措施，那么消极的东西，那么让民众不用深入了解背后的东西。

@cunzaizhe09 #11

不过也正像对内的好、对外的独裁者一样，＂其他人可以意识到这个问题＂只限制在有限的群体里，而大多数不管不问。国家疆界这个形式拦不住人的自私成群的边界比国家还小，在还算不错的国家内也不按一个国家来彼此良性公识，小群体看不见外围人受害，直到切身利益动摇才发现＂对某群体好＂伪装之下其实真的是害，是坏，而不是敌特谣传，之前反而会相信是污蔑栽赃，或者相信问题不大不用管

随便扣别人五毛，与被五毛骗去傻傻传言美分称呼，确实普遍存在，

但不代表所有人都是这样。别一朝被蛇咬⊙十年怕井绳

@讀立 #8

另外劝各位抗争者（有则改之无则加勉）别被墙内外带入一种（五毛大量引导灌输散播的）误区中：别一听见别人想约束五毛，就立刻说那是想把所有正常意见都约束掉了。 　　不是所有人一谈约束不当的东西，都像你按自己的标准把不合你意的就都约束掉了，虽然许多人确实是这样，你觉得自己也是这样，但将心比心换位思考不是让你这么玩的。 　　若不分辨是什么人，以什么标准，凭空就说＂谁提出约束不当言行，约束确实公认有害者，就跟乱打击异议的那些人一样了＂，那么首先该发现的就是自己这种不分是非的＂把别人约束不当言行＂都视作不当的错误，然后别反过来还又约束别人。 　　． 　　若真是认为＂设立了标准就是在害人、在压迫人＂的话，真的建议应该从根源上反思自己这种认知是怎么来的，怎么说通的。 　　不过读者若是基于反道德立场的，那么本来就已经从根本上与此谈不来了，浪费时间看笔者这些没说服力的文字辛苦你了。

@小二 #35

管理员，看过markdown说明了之后有个问题，不了解编程，不熟悉markdown格式的，在本站发言有强制学习markdown的要求吗？

或者，是否有个更简化的、常用命令行的列出说明，尽量让根本不知道怎么使用这些网页语言或者编程语言的人直接用？

@Merlin #23

accountability cue，感觉翻译成＂让人有所承担的切入点＂比较容易懂

@讀立 #3

然后就请注意彼此两方的观点差异：

你是在说着＂不该约束别人＂而反倒在约束别人言论的；而且约束的实质是变成了在约束别人遏制坏现象

我是在说着＂该做正当约束＂才说应该约束的言论；而且约束的的实质仅仅是针对不当，而这里就是指的五毛。

不知道这样摆出来算清楚么．．．还是有什么更好的意见？

@讀立 #3

就好比像这里我提出五毛，你却表达＂爱提五毛就是爱（无原则的）搞不一致观点的对立＂，好像成了五毛在帮助迫害的事实不存在，或者五毛不存在了一般，好像我不该提出五毛了。甚至你可能想表达＂提出五毛就是在针对异己、就是在迫害言论自由＂。这就属于真的是观点不一样，反而应该建议你用自己的观点先约束自己，别出来拿这个说别人，别来约束＂别人约束有害言论＂的言论。

@小二 #2

收到。刚知道markdown是个站内专用编辑器，这几天来这一直以为文本内容直接在这发出来就行呢。我去看看markdown怎么用

另外，这么说的话，发帖下面的提示应该写＂建议使用Markdown编辑格式"，而不是现在这样"支持Markdown"格式给人感觉可自选？

@讀立 #3

在你说的这些这之前，还有个承认不承认本该有的良好公识的事。

不过至少在人们可以达成公识这一点观点上看来一致了。

但你在楼上具体列出的这些也可以算是某个范围的公识，但是属于最消极的自由定义，最消极的无原则的开放性。

好的公识是可以要求更多，真正保护不借言论助推伤害，而不是假借＂不助推伤害的表面形式化形式＂来不助推伤害－－这样来造成反效果。但至少在中国墙内外，已经被闹的大多数人不相信还有什么＂好的公识＂了，而认为要求更多就一定是强迫、一定是造成伤害了

@cunzaizhe09 #3

没错，关键就是不在于形式，而是看实体

@逻辑思维 #25

虽然翻译成特工不对，翻译成个人肯定也不对，agent这里其实可以看成很政治学、很间谍学的东西。

说真的，没打算翻译成＂代理、代理人、发言人，传言媒介＂什么的吗？

谁散播的，没人对应，谁就负责坐实，然后栽赃给民众，这是一贯的引导作风啊

发错到问答版了．．转时政或者觉得不值得转时政的话可以转水

@露出马脚 #23

刚在matters转了几天，确实跟楼上同头像的先锋者所说一样．．．其实主要是想跟同头像的先锋者打个招呼

@小二 #44

我这输入法，标点全角符号了，数字就也一起全角，不然数字半角，标点是英文标点看不清

@pwmklqehr #7

前一个变成搜索引擎搜索结果了，后一个是空白页了

问：为什么好多人一看到内地人的反抗行为就冷嘲热讽

回答：不制造各种狗屁借口说辞，来研究怎样在任何话题内都能强行引导，拐带向挑拨转嫁给民众问题、本土问题，五毛狗还工作什么大劲啊。

带头领导，两手抓1024，两手都要硬？

摘：．．．出于信息的不对等性．．．任何人都无法准确估计社会的真实意见分布．．．人们更有动机隐瞒自己的真实政治观点．．．

回应：

直到一定程度的相聚积攒起来，使恐惧受到＂看见相聚成群带来的鼓舞感＂所驱散而加入，并重新出声

网：我们缺少一种讨论环境，一种可以和大部分人匿名讨论所有问题的地方，人要多同时大家都可以畅所欲言，缺少这样的环境

回应：其实为什么需要匿名，关键还是在于威胁与攻击。能在其他角度上解决也可以

畅所欲言－－即正常的畅所欲言，在足够好的标准下不止可以最大保障兼容，还可以保障完全不容不该容的

维护秩序的事，现在就是大多人都不指望，也觉得不可能由管理权、由规则公识就能达到了

＜中国復国促进会＞的理论见解上，可以把文中大段归总于＂恐惧导致虽有相聚倾向而不相聚，更不出声表态支持＂

@讀立 #13

总之是没在有意义的范围内神神叨叨　／　没神神叨叨到有用的地方上吧．．．

@sorrysorrysorry #6

九头鸟说的把品葱管理拉来做管理了，那还真是让人担心又是一个老套路的借宝地来给五毛铺路了，只不过宝地做不起来还能换成用把人赶走这第二种方式给五毛铺路，只不过我不知道品葱管理里到底有多少算可信的人

而且能避免不是以任人唯亲／勾结的方式转交？

@quesnay #5

＂九州也正是因为采用欧美思想才堕落成现在这样，中国由德国人的共产统治，台湾由法国人的暴民统治，日本由英国人的假君统治，韩国由美国人的财阀统治＂

这段同意，所以想继续交流深入的想法，听听您怎么说。

先提两个大疑点：

防劣方面，

既然设计上核心是完全借助于投票／民意，打算靠民意来换下民众看见做的不好的，那么怎么保障民意本身不被蒙蔽、扭曲、误导的问题。严重的典型就好比调动一部分容易上当的好斗者，去打击其他正常各种立场的人群，以民众来绑架民意。

拔优方面，

怎么确定这么票选出来的就一定是比较好的，而不是比较投合流传的谬误的？怎样避免多数人的错误压过少数人的问题。甚至怎样保障选出来的是有禅让的觉悟、愿意禅让的人？

苏维埃转型－－注意是转型，而不是分裂。苏维埃转型，只是个极权（注意不是集权、专制或独裁而是极权）发展到需要自做隐蔽之后的出逃。

假装内裂，实际由明面的权阀统治方式，转为明面的财阀统治、暗地的权阀统治方式

@Merlin #28

感谢这一楼展开的话题后续方向，回馈一文，另开一主贴发出了。 https://2049bbs.xyz/t/2200

甲篇长标题：’立场先行’有对有错，必须视情况，不可盲论＂必定对错＂或＂不该谈对错＂

乙篇长标题：评判标准、良好守则，等等，随环境变化会偏移，移离原先中位。但仍然是确定的、是人们可确定的，能公识的。

不属于一般意义上的人权范畴，更不属于一般意义上的基本人权范畴，但在严格谈开人权的意义后确实可以论侵犯人权，法定规则很多就是在侵犯人权／人权让步的基础上的

感谢楼主开出的话题，我们组织内借题重新做了一下人权基础与法理基础的重新梳理，成了篇长文。 楼主给出的情况事例，应该算依照不同观念立场而定出的规则，不属于人权，更不属于基本人权

@celestialforce #1

不知是否这里有什么误会，我想指的视频，是那种谈话形式的节目，仅仅是把文字转成了语音，转成了有人露脸再说内容，是指那种形式，不是说看那些有用的视频资料

不过也到底只是五毛狗，最多只能停留在幼儿园思维上一边自己干这幼儿园的事，一边把自己听不懂的大人讲规矩给说成自己的幼儿园动作了

不过毕竟，若知道什么叫规矩、知道什么叫人共同遵守的起码底线不然就该被管制，若有知道的智力也就不至于去做五毛狗了。

中国社会越来越恶化的到处明目张胆舔着脸喊捉贼，这种无耻风气的传散，五毛狗可是在社会影响上出力占到的份量太大了，唉

以五毛靠量挤占墙外站来反思，怎样保障一个站不被五毛（与低端）冲坏？

开放性，无限自由

１，谁都可以加入，谁都可以发言，毫无规范原则的开放性下，

若想主导／纠正一个站的话题走向／风气，不滥权的动用管理权立，就只能靠参与数量，以及自导自演的炒作。而前者，你若想成为一个被五毛盯防的重点交流平台，那么正常人数量与发言量绝对没法跟五毛的数量与工作量比；后者，不止会违背稍微很多原则的人的良知，本身也是容易被曝光的事。

２，保持开放性，但以运营者的官方身份来做种种引导

好比以置顶推荐来引导话题走向，以定向提出讨论话题，以开设号召全站参与的集中交流讨论，来引导全站话题走向。

约束性，良性自由

３，设置参与的守则要求，伸展到观念立场方面的要求上，形成表面的开放性与实质的限定性。

但真正讨论起有限的开放性，可以参考的言论方向管理手法就多了。

好比只留有发言量的用户，清理潜伏帐号，让参与进来的帐号都不得不受全站风气影响，彻底伪装成良好品行，甚至伪装成抗争立场来参与交流。这样分批逐渐扩大参与者，使风向不会突然转成五毛带领下铺天盖地低端内容。

好比以站内内容规范来强行钳制走向，明文明示的自张起一眼党的定位，告诉参与者者就是不欢迎特定立场的交流站。不过这个比起说网站，更像是个组织了，规范更像是个组织章程了。

好比不太有可行性的熟人邀请形式。

好比管理员亲自操控审核的投稿形式。

总之好的坏的方式都例不完，太多了。

越列出来，就越多的方法是倾向接近于非开放式的了。

．

最终说到底，唯一问题只是参与者的量，不论是太多到了不受管制的问题，还是太少的问题，或者说别人从哪知道这里的名声，推广的广知程度的问题。

．

然后重要的就是续命性，预防全备性，让一旦被攻破了，还能以官方唯一指定的形式召集全体转移新处。

．

就算只是个限定立场的半公开讨论区、小组、组织，若是有个比较对外兼容的原则规范，比较品性良好的原则规范，比起靠开放性来吸引参与量的好处上不足，就已经是得大于失了。也不一定靠有所约束，后续的参与吸引量不会填补上无所约束原先能吸引的那么多。品性不良的原则规范，或没有原则规范下，其实倾向于比不上品性良好的地方能吸引的参与量。

唯一救國立場： 现今苏区的最大颠倒，即是脱离困境的最简洁线索： 一头是，号称＂正方＂者中的一些声音，对于本该揭露根处骨里邪恶的、不会改变的，过分往善意去理解、开脱、期盼、幻望； 另一头是，号称＂反方＂者中的一些声音，对于被冤枉成是劣根性的、传承愚恶的，反到过分往坏了去分析、批判、推赖嫁祸。

打油诗 马列实属苏维埃，入主中国新朝代。元清暴统得褒抬，万恶必往本地赖，扣定吃人千年史，易权尽以革命盖。 民族平等用欺压，大唱融合拆半百，毁文灭语吹教育，伪装西化断内外，假造仇敌挑民斗，误导受害寻错害，独保愚佛伪传统，仇古仇外皆避带。 匪氓似由自家来，异侵占权身难排。不予家奴非今意，寄生宿主随便卖。 真正抗争者，该何去何从？不在反爱国，而须知除虫！