@归山瓶 #127845

我就知道你会这么狡辩，所以我特意解释了，根据口供获取的证据确实经过其他各方面因素比对，是真实的。毕竟人关进去了，也不可能分身出去再造一个假证据吧？

支持。可能我本能的觉得政治人物都是肮脏的，虽然有些政治家可能名望一时无两，但除非几十上百年的考验，否则很难说当时名望盛极一时的人物，将来会不会被反思。

@消极 #127827

不要抬杠，我就是打个比方，就是刑讯逼供获得了决定性的证据，确保结果肯定是正义的。

@归山瓶 #127796

他不是举例了吗？刑讯逼供也是有可能找到真凶的，这就是结果正义。

你如果非说因为过程不正义，找到的一定不是真凶，那肯定不对，可能有一个人在所有证据链齐全之前就因为刑讯逼供招认了，那些后续的证据链会证明他是真凶的，那么反过来，这个个案里，过程不正义确实导致了结果正义。

很简单的例子，所有证据都齐了，就差凶器，刑讯逼供让嫌疑人交代了凶器的去向，实际可以证明凶器确实各方面都和案件要素相符，那这个定案就是跑不掉的，结果正义了。

@史蒂芬 #127644

懒。外加认真。

我工作比较清闲，但是并不会有大块大块的时间，而且我清闲下来不是为了花脑力去发帖的啊，哈哈。

我如果要发主贴，会花比较多的时间认真讨论，太费时间和精力了。所以我一般就是回帖为主，有时别人回复，我认为不对，劲头上来会回的文字多一点，也认真一点，多花点精力，但是也不能一直这样，所以也常常是回复到最后，我又懒了，就干脆不回复了。

其实还是不够成功，如果财务自由彻底退休，我可能会花多些时间泡论坛，认真写点东西。

@消极 #127633

@陈士杰 #127729

哦，对，如果再对一次，“两个奖是有关联的”这个预言就对了。

善意推测的方面，就是希望全人类，包括中国人的人权都能得到提高。 恶意推测的方面，就是中国人利用低人权优势生产的产品价格太低，他们打不过，希望适当遏制中国的生产竞争力。

鲍彤和高瑜确实没想到。

鲍彤有前高官身份护体，高瑜为啥不出去？如果是被迫的，为啥拦着不让她出去？

@史蒂芬 #127637

我承认自己是既得利益者。

然而并不是既得利益者都是粉红，事实上我还不是体制内的，但体制内我认识很多超级反贼，恨党恨的牙痒痒那种。

@Wolfychan #127631

那又喧宾夺主，太占用小孩时间了。除了以色列，还有国家是这样的吗？哪怕时刻有个“对面”压力的韩国和台湾好像也没这样。

没事，反正你预言对了Denis Mukwege也不能说明什么🤣

台湾人口是日本 的十分之一，哪怕按照比例，最多也只会有2个…………

@陈士杰 #127582

现在精神病院是免费的吗？我不了解。

为什么治疗精神病要政府埋单啊？不理解。

@Wolfychan #127603

其实国内从小学就开始有军训（反正我在北京是这样的），小学、中学、大学，都有，而且会学习一些和军事技能相关的知识。然而凭四五年一次几个月的军训，其实也训不出啥，学到的东西很快就忘记了。

@burleigh #127619

问题是：“不能公开讨论”和“做错”是两回事。

不能公开讨论，你可以声讨中共限制自由之罪，不能说中共隐瞒了疫情，更进一步，说中共隐瞒了疫情导致了全球蔓延，这个逻辑站不住脚。

所以我在上面帖子里说不想继续讨论了，因为我的回复实在太像给土共洗地了，而我并不想给土共限制言论自由洗地，我只是客观的分析一下，想指责中共隐瞒，很难证实。

@Wolfychan #127568

感觉人口大国完全不需要全民皆兵啊

这种奇技淫巧，闲来无事应该好好学学，昨天我闲得无聊还在思考，如果我穿越回几百年前（再早的话生活太苦了……），咋样能快速积累财富让自己过的更爽，我觉得蒸汽机和火药激发的枪支是两个很好的知识点………………

@Truth #127565

無代表不納稅是一回事，不納稅就不能有代表是另一回事，這是上述論點的逆命題需要被證明

我们好像也没讨论无代表不纳税的问题？从一开始陈兄就在以纳不纳税来说该不该有投票权，我们一直讨论的就是不纳税是不是应该有投票权吧。

@陈士杰 #127562

高位截瘫的人，他的食品也是家人替他购买的。

精神病住院的费用也不是政府埋单的吧？也有家人帮他产生购买行为的。

@消极 #127566

显然我买的不是比小米还贵的荣耀

@burleigh #127534

谢谢这么长篇大论的讨论。

不过我不打算花时间去查资料洗地了，土共又不给我发钱。

从时间线上看，12月中开始有相关病例被并案处理，才关联起来，才当成一个新病去研究，之前的病例都是事后才追溯到的，从12月中到1月中封城，这个响应对于一个全新的病，其实是算快的，你无论怎么从中挑刺，都是上帝视角，公平的说，很多错误你完全无法证明是体制的问题，科学家和医生也会犯错。

另外第一次公开测序是“意外”，是医院私下找测序公司，然后测序公司自己就公开了，不是“被迫”，如果我想洗地，我甚至可以说这表明医院没有接收到“隐瞒”的命令————当然你也可以说隐瞒命令来迟了，但是由于来迟而没有隐瞒，也是没隐瞒，对嘛？

其他的不说了，什么信息前后不一致，权力分配有问题，资金有缺口，出口标准不供应国内等等，毫不夸张，每一样你都可以在美国找到更严重的类似事件，然而你不会觉得美国的体制有问题，对嘛？

别的不多说了。如果你真要讨论，稍后我有空要翻翻过去的资料，毕竟很多东西都是去年看的了。

@burleigh #127529

“完全不怕”的意思，是如果指责中共耽误了20天时间会导致多大的问题，负多大的责任，中共不怕，因为其他国家耽误的时间更多，而且其他国家面对的还是一个中共已经公开很多信息的疾病，只有中国是第一个面对的，是一个全新的疾病。公平的说，你甚至很难说中国“掩盖了20天”，中共只要轻飘飘的一句：“当时对确诊病例的判断条件目前看来是不准确的（要求必须有华南海鲜市场接触史）”，就够了

@消极 #127521

我用的小米甚至比华为还高一档。三支小米都是主力旗舰，就是小米系列，不是max，不是note但也不是mix之类的，就是小米数字系列。

而华为有三支都是荣耀，是二线华为。

另外苹果确实有部分型号做不到信号稳定，所以在我的标准里，苹果也是不合格的。但是不妨碍我给老婆买苹果，因为苹果和iOS其他方面很强，但同为Android手机，小米的MIUI对比友商的优势显然没那么大。

@消极 #127522

随便查，就这么牛逼，嘿嘿。

@史蒂芬 #127514

哈，我用的是最后一代能装谷歌框架的型号，还没更新，够用了。

@消极 #127485

我先后用过4支华为3支小米，华为的通信信号无论是强度还是稳定性，都胜过小米。我觉得这个“稳定与灵敏”，也是值钱的，我认为华为的定价相比小米，没问题。

反过来我倒质疑小米，MIUI再好用，一支手机的根本功能应该是保证信号的稳定，通话的清晰。这都做不好（不是没做到，是相比华为做的不够好），还吹啥？你首先是个手机啊！！

@陈士杰 #127474

那长时间卧床不起，需要其他人照顾（比如高位截瘫？）无法自行完成消费等包含纳税的行为，这样的公民应该有投票权吗？

@消极 #127459

其实我觉得很好。保家卫国，冒着生命危险，这样的人本来就应该得到尊重。

事实上中国这方面做的恰恰不够。

而且这也从侧面证明给提高军人的地位不是什么为了维稳，是一个正常国家应该倡导的理念

@陈士杰 #127441

虽然理论上有道理，但是感觉“在选举日发作”这个监督机制，很难发生作用

我倾向于还是干脆都给投票权算了。

抑郁症，觉得自己人生灰暗，随时想死，怎么就不能选总统了呢？他选谁反正自己也是想死，你说他会选个反人类的，反正自己也不想过的好了，但是一个非抑郁症，表面正常内心反人类的选民也会做出同样的选择。

总之不管是躁郁症还是精神分裂还是what ever，如果你认为他选谁和自己想怎样无关，那就应该有投票权；如果你觉得他精神上的问题会影响选举行为，但是有很多轻度的精神病都没有确诊而已，他们同样能影响选举，你又抓不出来，关键还是“用疾病筛选选民”这个先河不能开

@消极 #127422

香港我不熟，你举例想说明什么？而且要说低学历有上升空间，反而美国大兵更有机会，退役后福利更好更受尊敬吧？

@爱狗却养猫 #127409

是的，东亚更注重的是“宗族”“阶层”，我指的也是这个意思。

西方无论以前是否有集体主义，是什么样的集体主义，反正现在没有了，个人自由至上

@消极 #127435

你怼的也没什么道理，说的就是现在，你提过去没意义，那些举着横幅“不戴口罩就进监狱”的美国人已经消失在历史长河中了

@MasterChief #127416

我以为你是泛泛的讨论“很low的宣传技巧”。

举例美国是正好我知道个美国的例子，我要是举例日本你会不会又要问为什么举例日本？

不过我现在明白你的意思了，你是专门指在宣传的时候不注重个体牺牲，把个体牺牲宣传成集体的胜利。

这个我非常同意你，我也非常讨厌这种宣传方式，而且这种宣传确实国外没有。

@消极 #127406

这个还真不好比较…………警校毕业这种也只能当警察，他如果去其他行业不做警察，拿不到专业对口的工资，好像也正常。

而参军就不好说了，特别是低学历人群，参军的待遇真的只是“稳定”而已，打工完全有可能收入更高。

@爱狗却养猫 #127410

南方经济发达地区人民生活观念还是更先进一些，我在北京很多人都没有这种习惯，出去吃饭不分餐是很常见的，北京经济水平并不低。

@消极 #127403

你是说这个吹捧式的宣传技巧只在极权主义政体会发生？我第一个帖子就说了，在“拯救女大兵林奇”事件中，美国就有过，把林奇吹捧成了打光子弹，还在反抗中受伤的战斗英雄，其实最后调查结果是自己掉队，车祸受伤，也没受什么虐待，伊拉克人还救治了她

@natasha #127385

真要是double date, 还有心情关心怎么分火鸡？

………………

好吧我这个例子举得不好，明白我的意思就行………………

@爱狗却养猫 #127397

那还真挺好的，应该推广，不过可能在中国推广不动，不是一时半会能推广开的…………

还是需要更多的宣传和引导，也需要受教育程度高的人去推动。

@消极 #127399

我不认为现在暴力机关工作人员的收入和普通人的收入有显著差距。

可能我们对“暴力机关”“工作人员”和“普通人”“显著差距”，都要详细定义。

@MasterChief #127389

你这种说法就是另一个套路了，完全放弃防守的攻势宣传策略，既然洗不白无法反驳，那就干脆放弃治疗，转而去努力去抹黑其他人。只要能起到一点效果或混淆视听，于是天下乌鸦一般黑，比烂呗，只要有任何人也有点黑，所以我怎么黑都是合理的。

其实“比烂”这个东西，我觉得也不能绝对化。你做的不好的一件事，如果全天下人都做不好，你指出这一点，算是比烂吗？？

土共的宣传手法确实比较low，我也说了，因为人民的欣赏水平就是这么low。但是更高的欣赏水平也是从low走过来的，我指出美国也曾经有这么low的宣传就是这个意思，你嫌弃现在中国落后，那些发达的国家在这个方面也曾经和中国一样落后，说明这种落后可能就是个必经之路，不是吗？

@消极 #127394

说的太极端了，不是说要么大家收入高到公家饭都看不上了，要么低到不吃公家饭家里都要饿死人了。

不过反正咱们都是空口说白话，也没那个时间具体去查数字，对程度进行量化。

@burleigh #127374

但是美国即使在特朗普时期也没有这么霸道，要求别的国家对其开放边境吧。

当然不是直接要求，但是拿出数据说我们控制住了，呼吁大家互相开放边境，互相哦，然后你作为美国的盟友，你作为美国的小弟，你响应不响应这个呼吁？怎么响应？拒绝？你认真的吗？

倒是中国喜欢说种族主义。虽然我认为，种族主义成分确实有一点。否则没有办法解释，为什么当covid在中国的时候，就是一种值得关闭边境来管控的病毒；当covid在美国时，就会变成小流感。

中国确实有过度防疫的嫌疑，但你真的认为covid在美国是小流感吗？

我说调查中国的做法，并不是为了追责，也不是为了找政治武器。虽然追责并非完全不可以，例如控制言论的责任。例如在武汉医院感染的时候还不严肃对待人传人的可能性，把证据不足当作完全没有证据的时候。我认为最重要的还是要先弄清楚，发生了什么，有什么可以改善的。在其他国家，“发生了什么”基本上都很清楚；但是在中国不是。因此还是有弄清楚发生了什么的必要。至于土共怎么想我才不关心呢。

你觉得只是搞清楚发生了什么，土共可不这么觉得，另外有别的国家也不一定这么觉得。

打个不恰当的比方，你怀疑土共偷了你一元钱，你说只要承认了就好，我不追究你，我不起诉你。土共可不这么想，偷钱也许是要入刑的，是可以提起公诉的，首先你的承诺会不会守住土共没信心，其次一旦承认了其他人会不会拿来起诉他他也不知道，所以土共最好的办法，就是干脆否认。这下换你奇怪了：一块钱而已，咋还不承认呢？莫非有更大的阴谋？

@史蒂芬 #127210

几千年的训服，敢于反抗血性的人都被消灭了。每次的改朝换代你都可以看做是越狱，人民在随后并没有获得自由，面对的监狱反而更牢固更科学合理。

你也可以说东亚文化本来就注重集体利益，一定程度上认可为集体利益牺牲个人利益。这个其实才是和西方文化完全不同的地方，而日韩台湾等东亚发达国家，在接受了西式的民主制度的时候，也一定程度上增加了“个人自由”“个人权力”的推崇，削弱了这一点。

国外不知道咋聚餐，我都没有注意过，他们都是每人点自己的，绝对没有分享的吗？比如感恩节火鸡那种，如果四个朋友（double dating？）出去吃一顿感恩节火鸡大餐，一只火鸡怎么分？

@史蒂芬 #127349

对隐私的态度我觉得是和文明程度相关的，一般物质生活提高，受教育程度提高之后的人，会更注重隐私，也会在交往时更有距离感。

类似的还有对牙齿健康的注重，中国这些年好多了，十年前很多煤老板甚至城市里的中产，一口牙都不如在美国领低保的贫困户。

@消极 #127326

军警宪特都有家人，你光给他们高收入意义不大，还是要人民普遍物质生活更好才行。

就是用物质文明进步换精神文明倒退嘛，很好理解。

@消极 #127221

实际上是中国的体制和人民更适合防疫。

@natasha #127286

改开以后，我认为无论是共产党人还是普通百姓，已经都知道，中国走的不是社会主义/共产主义道路了。共产党再宣传共产主义的先进性已经没有意义了，共产党唯一的执政合法性是经济发展。

都差不多，美国宣传“拯救女大兵林奇”的时候也闹过笑话

只能说一方面土共真的很土，宣传手法还是和落后。另一方面中国人也很土，还比较吃这一套。