假设一个路线，如果没有“自由民主人权”这些东西，他们沿着这条路走下去，结果会更好吗？

这类推理其实非常简单，中共经常说，没有GCD就没有什么什么，那事情是不是这样的呢？你完全可以设想，假如大陆被日本占领，之后日本被美帝搞定，或者中国还是台湾的制度，蒋没有战败，那中国是不是早就进入民主国家了？甚至殖民地像香港那样也没多少问题？

这些问题你就不敢轻易确定答案了。

《红楼梦》是传统文化的东西，现代人思维方式上不同，一般在喜欢传统元素的状态下才能理解。举个例子，有的人说顺从规则入乡随俗，人之常情，有的人就认为快意恩仇，有话就说有屁就放，这才是天性自然。你说他俩谁对谁错？其实都对也都错。你意识到这样的状态，喜欢这样的状态，才会对传统的文字表达有一些感觉。

谁真谁假？真事隐去，人在梦里，梦在人作。

@millionray #54

抱歉造成误解，上个回复是对 51# 接着打解放战争所谈。现在随着改革开放都已经几十年过来了，再谈“解放”，是谁解放谁都不好说了。

@Merlin #54 那个是“法制”，不是“法治”。

人类是有敌人的，所以，战胜魔鬼和保护人类自己，并不矛盾。

关键不在于墙，而在于这墙是干什么的，掌握在谁手里。这是一个很简单就能理解的事。

@笑翻江山 #6

人类标准是存在性标准，就像是说，死亡是什么？难道有谁死过？所有讨论的东西其实都是在活着时候谈的，谁能死过再来谈？

存在性标准不是可以列举穷尽的，原始人是人，现代人也是人，未来人还是人，这些都是人的具体存在形态，你可以叫他们——存在者。所以，你让我“具体”讲，这事是不可能完成的，因为这就不是“具体”的，是存在性的。“具体”的所有东西，都只是在展开体现这个存在，而不能反过来把存在者说成是存在。

明白没有？不过我估计很难明白。

正因为对存在性问题人类很难理解，要了解就需要对自己进行反思，所以历史上被各种阴谋家利用，这不奇怪。

@我就不信你们闹得过坦克车 #16

你进入美帝的时候，肯定会搜查你的随身物品，不管是什么技术方式，总归是要查的。

当你进入朝鲜的时候，朝鲜边境工作人员也会搜查你的物品，不管用什么方式，也是要查的。

你觉得他们俩谁是监狱呢？

提个观点：

如果大家都只是获取了片面信息（天下乌鸦一般黑），那为什么大家还要相互斗争？你的不是完整的，他的也不是完整的，为什么就那么确信自己就是正确的？这逻辑怎么过来的？

中国大陆政府则采取「学术无边界、宣传有纪律」的模式，将学术成果垄断在政府和专业人士小圈子，避免学术研究影响社会，并形成智力特权阶级。 ××××××× 这个是有来历的，要特别小心，实际上是神权神教组织的做法。

@Merlin #43

通过游行达到让形式上的“政府”组织“主动”还政于民，这个怎么说呢，这个在不同的国家有他的力量对比，力量大于“政府”组织，“政府”组织他就不能还了，这没什么问题。

“合法性”其实不完全是一个政治概念，法治的背景就是大家共同承认的这些东西，实际上信仰也是法治范围，你没有办法逃脱，也是“法”以内的东西。

所以，你会看到有很多人他讲这个信仰问题，这是有价值的，但很多时候意识不到这个价值以及它是怎么起作用的。

@榴梿 #42

对比香港游行，香港也只是反修例，也没有要反对政府……两者其实完全一样的性质，只不过是在香港的背景发生罢了。

历史一直在重演，在反复教育人认清事情的真实状况。

去中国化，也就是对中国文化没有认同了，作为社会现象这一点不奇怪，事情需要对中国文化进行反思，这是太正常的事情了，在每一个国家几乎都有这种事情。

所以，我个人看法上是要寻找这个现象的原因，而不是仅仅强调法律或者历史如何，这本来也不是历史或者法律上的文本能够控制的。因此，我个人也坚持这样的观点，不草率决定去中国或者或者中国化，无论坚持哪一方，其根据是什么？为什么坚持这个观点？相比于立场，坚守的原因是更为重要的事情。

力量大于“政府”组织，“政府”组织他就不能【不】还了，这没什么问题。

关于六四民运失败的个人看法：

1、六四的背景是胡耀邦逝世，那这时候的游行，实际就成了希望党内路线走开明的路，因此，这件事实质上和其他民主自由国家背景的游行不同。一般民主国家的游行是向政府示威，在法治体系框架内合法自由表达自身的愿望，而中国并不是民主国家，也实质上不存在这个合法框架，因此游行性质除了游行群体的天真之外，在理性上完全判断错了形势，以为中共政府也是西方民主国家政府，这是非常严重的错位认识。

2、游行背景所处这个框架非常重要，参考参考香港游行，为什么现在搞得不清不楚？民主国家大多也不支持暴力，但是警察就搞暴力，你怎么办？这其实就是游行的背景所在的框架有问题，也就是合法性框架上有问题，具体到香港来说就是政府合法性不被香港人承认，而组织采用了和处理国内游行事件一样的手法——你请愿，他就说你是暴力活动——这和六四完全一样的把你的请愿（修改胡耀邦悼词）说成是“反革命暴乱”，难道六四时候学生不是要跟政府对话？实际上两场游行都不能按照西方民主国家的游行性质来套用，游行效果结果也不能在大多数西方国家活动的框架内预料。

3、六四背景是希望胡耀邦所处位置的“更高层”能够选择大众希望的方向，但其实“更高层”也就是几个人自己决定，甚至一个人就可以决定，那么，这个游行的愿景就和上访民众的愿景差不了太多，总是寄托于有一个“更高”的领导来“管住”权力系统底层的领导，而这一点在合法性不存的局面下，是没有办法完成的。“最高层”离了“底层”的支持，他还怎么坐住最高位置？因此，上层和下层合谋就可以灭掉上访群体，这一点和六四是一样的结局，只是六四扑灭时候的下层群体是军人，不是上访现象里的基层领导罢了。注意，组织所认同的不同于西方民主国家的“合法性”，军队就是基础，也叫“有兵在”。

4、合法性问题就是谁做主的问题，这一点始终没有得到解决或被大陆民众普遍认清。

5、六四事件不敢被讨论，在海外论坛也很难讨论，五毛始终把事情焦点引向其他地方，也就是因为此事关系重大，关系到组织生死存亡。

诉诸情感，主要问题是利用情感欺骗人。正常人的情感自然抒发，情感也是人天生的东西，这没有问题。 有问题的是利用来欺骗，让人以为自己产生的情感仍是自然的，其实不是。

这可以简单举个例子：在斯德哥尔摩综合症里，绑匪的小恩小惠就是利用环境的恶劣，让人质觉得还有希望，而且把这个希望寄托在绑匪身上，却全然不顾绑匪正是造成恶劣环境的罪魁祸首！

特朗普也修墙啊，哈哈。：）

大陆经济发展是靠的“腐败”推动，试想，官员不能捞钱，那谁会去开发投资？名义上各地发展要投入，实际上都是要有中饱私囊的成分，没有这个成分，发展就不会有动力。 这在体制内叫做“腐败发展论”。也因此，反腐败就是要亡经济亡国，不反腐败就是亡党，早就是定论了。

其实是一些常识问题，人没有那么无私。

@尼扣沃 #13 这里绕不开的，人道已经包括出入的方式，就像是说礼貌待人就要让人从正门进，正门出，堂堂正正的才是人道。不能说从后门从非法方式翻墙进入还是人道的，就像在这里一样，也因此，墙外中文论坛叫做难民营，而不是中国网民在海外网络的正常生存方式。

有一个电影叫《收割伊丽莎白》，讲的是一个人反复被复制出来，但她始终开始不知道自己是被复制的，于是就像宿命一样被复活者玩弄然后杀掉（收割）。有兴趣大家看看，复制人甚至可以无数次复制，那她们/他们的价值在哪里呢？

我表达过的看法：他们都不会愿意自己死在这个地方，但他们仍然冒着这样的危险选择了这条路，因此，原住国必然存在着比死在英国要更为残酷黑暗的人道灾难。

“清白”的名单。

@尼扣沃 #10 因为人的本能会选择更为合理的代价。死亡的代价远远高于一般经济原因，而让人走入一节可能封闭到死亡的车厢，并不是不需要说服的过程，这个过程在进入其中的人心里都是有计算的。无论是当时说服自己进入的，还是习惯性的进入（习惯就是以前说服过自己了），都要完成这个过程。

在这件事表现上有可能是这样，他们在日本法国之前打工就已经是把生命置之度外了，只是到了英国这次遇到了以前可能遇到以前能避开但现在无法避开的灾难。

设想这样一个局面：假如有人坚持说自己吃人肉是有着悠久历史的风俗（现今新几内亚岛仍然存有食人族），那么是否也看成合理的呢？

如果他说人吃起来味道鲜美，大补，吃人的过程甚至神圣无比，你觉得应该怎么回答呢？^_^

这个“白名单”可能是指的“清白”的明白，如果真搞成白名单制度，那意味着各地治安已经出现严重问题，无法保证大多数人的乘车安全了。

@天神九頭鳥 #28 你理想的世界难道是“非我族类，都可通吃”？

西方拍过一个电影《阿尔法：狼伴归途》，其实狗在历史上就是以前的狼，现在物种上也还是狼，只是形态有点不同，物种是同一个。究其根本，人和狼是怎么形成这种关系的？电影的解释是这样：人和狼在相互帮助的情况下共同生存了下来。 如果说直接吃人是伦理问题，那么帮助人对人类忠诚的动物，吃掉他们让人类失去他们的帮助让人暴露在危险的环境下为什么就没有了伦理问题？（有很多伦理内容没有去具体深入，大家可以自己去想：你也许认为杀人是一件痛苦的事，但是你真的不能感受到杀狗杀动物的时候他们的恐惧？你的欢乐建立在什么上面？）

人道主义有一个基本常识：人与其他物种是共存在这个世间，人不是独存。共存就意味着一损俱损一荣俱荣，因此，几乎一切正教在吃饭的时候都要祷告，你们（米饭以及动物肉等）的牺牲不是理所当然，不是神的恩赐就是要直接感恩他们的牺牲……

我的回答可能比较麻烦，观众可以这样看：

除非必须吃掉某个人才能生存下去，一般情况下人是不吃人的。把狗换成人，原理一样。

@deleted #67 没辙了吧？只能篡改话题，仔细看前面讲的是什么。。。

民意的意思是“民”的意愿，但中国大陆的“民”始终处于一种被绑架被裹挟的状态，因此在某组织而言都是可控活动，那这种“民意”他就会自然表现出随时出现也可能随时消失的现象。事件缺乏真实作为基础，又怎么可能具有持续性。其实，在那些坚持上访多年的人身上，才体现出真实民意（只是体现，并不是说上访就是正确的）。

不要小看大陆的图谋，对台可能很快会有军事动作，目的一个是转嫁国内压力，一个是消耗国内异见主力，打完这杖中共和中国都可能陷入内乱内战，因为只有乱起来才能逃避责任。

所以目前来说，大陆的好战分子都是非常明确的反人类主义者，这一点问题都没有的。

谈点个人看法：

就从人的角度来看： 1、吃狗肉作为事实存在的风俗，是当时为了解决饥饿或者针对其他环境因素而做出的不得已选择，不然，这个风俗的存在意义就成了问题，为什么要吃？用狗的痛苦满足人的味觉？……后面就都不成立了。风俗是人作为群体存在的一个具体方式，此方式不能违反更为基础的作为人的存在价值，就像是说若人都没有了，谈人的风俗就没有意义了。 2、一切生命本是平等（众生平等），生存如果已经不是当今人的主要问题，延续以前的习惯就不总是能证明其合理，不然就要连以前的陋习也都要继承了，还有重复以前的做法实际上是轮回这个大问题，因此，如果不能尊重作为生命的其他生物，作为人类自己而言的生命尊严也就无法得到尊重，这同时也是从轮回解脱的途径。（这里其实还有一个哲学上的大问题，如果把所有生命分等级是按照除生命之外的东西（血缘？智商？……）来分，你就总会偏离生命存在这个价值中心，因而总会导致反人类的危机） 3、自由主义其实只是人的存在方式之一或者说一个侧面，都是以人的存在价值为根本，违反此根本就不能谈自由主义，因此自由主义所谈的侵犯其他人的自由实际上是说错了，自由并没有某个人的自由一说，能说的是作为人的存在方式自由来看，人和人的关系是应该怎样怎样相处，这样相处是符合自由理念的，那样就是侵犯破坏这个自由价值，并没有你的自由侵犯他的自由一说，自由就不是属于你我具体个人的私有产物，是你我在分享这个自由。 4、如果你的生存有着必须吃狗肉才能存活的紧迫要求（如饥荒？），这种极端局面下可以主张一方的生存选择，在不得不牺牲一方的时候，取其最有价值的部分，这是不得不做的选择。（这其实有一个极致问题，如果一群人在一个封闭环境必须吃掉一个人才能存活，吃谁呢？对这个问题的一般回答是避免陷入这种困境） 5、信仰也是人建立的组织，其信仰不能违反人的存在价值，因此对于有不同信仰的人，可以考虑分开处理，如公共食堂可以提供两类食物，且不得强制别人食用或不食用某类食物。另外，信仰系统不能强制别人信仰，否则就有着反人类威胁。

对吃狗肉的问题来说，我个人回答是这样，除非是人必需的做法，其他做法都不支持。

目前局面大陆中共的局部优势是可能存在的，但战后长期来看始终是个问题，这已经是战略上的共识，因此，大陆最恶劣可能发生的情况就是利用短期的优势搞乱局面，其他的事情走一步算一步，这就是大陆核心组织走投无路才会选择的选项，狗急跳墙，试图以战来谋取后面可能的一点点长期上的概率。（当然，事情如果真的发生了，肯定会用另一种正义凛然的口号来说，如国家统一什么的）

其实在几乎所有的战略战争兵法上，这都是自取灭亡的路。

这是走投无路的选项，因此我前文讲，凡是主战的，都是明确的反人类主义者，毋庸置疑。

卖掉台湾的策略是希拉里那条路的，希拉里已经不再被美帝民众信任了。特朗普上台以后，两党已经转向全面反共，只有反共程度的区别，再没有反与不反的区别了。

现在大陆人还是不明白国际形势。

@deleted # 63

你在说啥啊，看不懂。难道科技发展给你没关系？美国第三次工业革命赶上，计算机的发明和互联网的发展，挣了全世界的钱，经济发展好，难道跟美国老百姓没关系？ ———— 为啥你用“美国”论证“中国”？得脸皮多厚才能把美国论证成中国？？上次说你脸皮厚，现在还没意识到这个问题？

这字怎么变这么大了？

核心原理也就是在“结构”上进行改造，改成有利于己方的“结构”局面。其实“结构”就是信息。

问题不在这些地方，问题在，这跟其他国家并不是一回事。

经常有人反驳各种指责说，这事如果发生在美国会怎样怎样，实际上这是一种非常广泛常见的逻辑谬误。

@deleted #60 你的回答没有办法反驳“厉害了 我的全聚德”理论，你说的岗位可以是全聚德的钩子，更有前途的也可以是更先进的钩子……成果也是要花钱的，花钱相对于普通人的收入，能说成享受？你要这样说我就认为你的脸皮还真是够厚。^_^

转一篇文章看看：

https://chinadigitaltimes.net/chinese/2019/09/%e6%94%b6%e5%ae%b9%e6%89%80asylum-%e7%a7%91%e6%99%ae%ef%bc%9a%e3%80%8c%e5%a6%82%e6%9e%9c%e8%bf%99%e4%ba%8b%e5%8f%91%e7%94%9f%e5%9c%a8%e7%be%8e%e5%9b%bd%ef%bc%8c%e8%ad%a6%e5%af%9f%e6%97%a9%e5%b0%b1/

这两天VPN出现偶尔中断现象，但总体还算稳定，感觉比十一之前那段封锁要强度小一些。

Posted by 审查你妹 | 10月 24, 2019 @TuCaoFakeNews ：全聚德，一群爱国鸭正在参观最新引进的自动化生产线！技术鸭讲解道：我们采用鸭脸识别和步态识别技术，确保鸭子生长过程完全可控，并采用大数据对各种生长指标实时监控，确保鸭子的质量和品相，各项技术都处于国际领先众鸭呱呱附和，高叫「厉害了，全聚德」。

（不会发图，自己配图吧）

deleted的说法习惯性的把“普通人”与“中国”还有“长三角”“高端产业”“4G”“有钱人”“富豪”等等宏大的词汇连起来混为一谈，甚至把这些宏大词汇后面的成就当成他们自己的成就，其实那些都与普通人没有多少关系，完全不顾及那些成就都是被有权人白手套非法占有享用的事实。有钱人是很多，但是你是有钱人么？普通人是有钱人？这就是常识问题。 另外，这里探讨中国的问题其实指的都是概率关系，不排除个别人也能够取得一定的成功，但在概率上没有意义。

其实完全没必要吵什么，说来说去就那点东西。

1、保护不保护要看针对什么来谈的，把国外社交主流网站都封了，这是保护？社交网站都对国内有伤害？这是怎么得出来的看法？ 2、这成了筛选国内人，还是前一个问题，必要性在哪里？为什么平常人要被逼成技术高手经过那么高的墙才能看到正常社会的状况？ 3、没多大作用是幻想，vpn很多时候会一下子出现普遍不能用的现象，而且也是与墙有着反复博弈进化的过程，这是经验，也是事实。

只要承认是以人的生存为主，那就只是人使用BBS以及品葱，两者对于用户的价值而言没有什么不同，大家用用而已。

中文网站在这个网络世界中有怎样的价值，也是这样的来源。

@sorrysorrysorry #25 哈哈，这个2确实是很大一群人的fq原因，现在品葱搞的那些五毛判断，规则上来说他根本就分辨不清楚这些是什么人，以为只要fq的除了反共的就是五毛，实际上完全不是这么简单，而且海外留学生中很多也是这些说法，他们连墙都不用翻，这又能怎么解释。最终他们搞的这些东西还是要退回到常识上来，“企者不立；跨者不行；自见者不明；自是者不彰；……”，现代人不识货的。

其实在内在底蕴价值上，品葱没有在很大程度上不同于国内网站的独特价值，能拿出手的仍然是国内都熟知的一些西方民主自由文化思想，这些都是在别有用心的各级统战部门早就烂熟的内容，而且对历史的看法与国内也没有什么多大区别。 中共一直就认为或者希望你认为过去社会都是一片黑暗的，那他就自然而然出来搞人的精神改造这些东西，从精神上和实际生活上对你进行全面的各级分类详细具体的钳制。 这个对历史的认识如果不改变，那即便你反对中共讲的这些，你也还是会沦落到或者被裹挟成对中国人的另一种改造方式，就是可能以名义上的民主自由再来一次还是可能导致法西斯化的改造，这个框子或者威胁始终是脱不掉的，因为你总是以为他们是不能自主自治的，总是站在神教神改造人的角度，那当然就成了要看别人心情的被统治社群，又怎么可能建立在自治核心前提下的民主自由社会？

有些话不能说的太明白，但事情就这个样子。

其实“五毛”是指的“个人”湮灭在“集体”“组织”这些宏大概念中，换句话说就是“集体”“组织”侵犯“个人”绑架“个人”形成的假“个人”，“五毛”言论因此也只是代表了背后控制的组织的言论，甚至“五毛”本人都可能完全是另一种立场。 那么“反五毛”也就只能是反对这种组织或集体对个人的侵犯，在一个公共场合也就不能利用“公共”或“政治正确”来反对真实个人及其言论。 我觉得的品葱目前的做法完全是不能理解真正的民主自由的现象，用的还是国内那一套才出现的局面，当然，那是别人的事，本人也就凑凑热闹，已经不打算在那里发什么重要内容了，……不立危墙之下。

这文章的味道是有问题的，感觉非常不喜。

其实就是病死猪肉人不能吃，道理一样。

坚守常识，以不变应万变，足以。