讯问一个关于台湾历史的开脑洞问题

中国领土包括台湾是从什么时候开始的？

你问出这个问题，就代表“中国自古就统治台湾”，这是一个谎言。中国民族主义的一部分是谎言，而这就是其中的一个。

你可以看看谭其骧的中国历史地图册，里面什么时候开始画台湾了，都是明末才开始画的

那为什么没人退守海南岛呢？郑氏台湾的结局证明退守台湾也不足以割据一方。现代主要还是因为美国介入，否则台湾也守不住。

你想想台湾岛的环境就知道为什么了。

台湾岛在古代就是个环境恶劣的热带荒岛，而且中国南方有的热带疾病台湾一个不少，发展起来极其困难。也因为这一点，大陆基本没有人愿意去台湾，所以台湾人口相当稀少，而当地的原住民也不服从中央王朝。

所以，缺乏足够的人口和良好的环境，亡国之君逃到了台湾连生存都很困难，更不用说复兴自己曾经的王朝了。

例如郑成功逃到台湾后就面临这样的问题：

一、人口过少，来自大陆的移民只有七万人，归顺的原住民只有两万人，再加上清军的“迁界禁海”的政策阻止大陆民众逃亡台湾，让人口缺乏的困境雪上加霜。这样的人口数量甚至让郑成功没法控制台湾全岛，只控制了现在台南一带；

二、连年旱灾，尤其是郑克塽时期，台湾岛上连续三年大旱，引发了饥荒，所以清军来了就只能投降了。

主要原因还是台湾离大陆远，福建广东广西海南越南北部都是这样的气候，但是中原王朝很早就把势力伸到了这里。

@linda <#189013> 海南也只有沿海的一圈受中央王朝控制，岛屿中间的部分完全没法管控。其他几个地方能管控是因为当地服从管控的人口已经不少了。

@刘慈欣 <#189014> 台湾的话，清朝也只征服了西部。统一台湾的是日本

这其实是个历史地理学的问题，尽管你在地图上看台湾离大陆最近不过一百公里，甚至在福建的某些地方天气好时可以远眺到台湾岛上的山脉，似乎给人一种古代汉人较容易开发和占领台湾的错觉

但实际上，因为台湾海峡多盛行“西南-东北”季风，导致古代大陆东南沿海的帆船前往台湾的航线会与盛行季风形成直角，很难航渡过去，反而更容易漂到琉球、吕宋甚至日本，这就是为什么古中国与琉球的联系都远比台湾紧密，为什么与大陆距离更远的琉球都能有华夏化文明而台湾则迟迟无法出现文明，最根本的原因大概如此。

另外澎湖与台湾本岛之间的水道海底的地形更为复杂，海流更加凶险，号为“黑水沟”，船只更难航渡，这也可以解释为什么澎湖在南宋时就有汉人置官，而开发台湾则要迟至明末，汉人开发台湾本岛的时间会比澎湖还要晚几百年的原因

还有就是台湾在古代农业社会的价值很低，但胜在全球化大航海之后的商路和航道价值

南方汉人在中古时期缺乏开发台湾的动力，因为内地大量土地都未开发利用完成，等到大概宋明时期福建一带的人地矛盾才比较突出，此时才有成规模的福建汉人渡海垦殖。

蒋介石不说了，就说郑成功，明郑集团的前身是被明朝招安的海盗，其主要军事能力的来源就是东西方贸易的庞大利润，须知郑成功之前仅据有金厦二岛就能养活数十万大军与清廷对抗十余年甚至还能反攻南京，仅凭商贸就能收到每年数十万两的军饷供应，这在大航海之前是不可想象的

郑成功驱逐荷兰收复台湾的主要目的也是想独占整个中西商路的利润，只不过南京之役的失败也暴露了郑氏的军事实力，清廷马上决定通过迁界禁海消灭大陆的全部海洋贸易以扼杀明郑财源，这导致郑氏虽然占领了台湾但却无法再获取贸易利润，只能被迫转型为军垦屯田型政权，最后结局自然是归于失败

突然发现 台湾成为中国领土一部分的时间其实比乌克兰成为俄罗斯一部分的时间还要晚

@dellalove <#189020> 乌克兰成为帝俄的一部分不也是17世纪嘛

大概宋明时期福建一带的人地矛盾才比较突出，此时才有成规模的福建汉人渡海垦殖。

宋明时期就开始成规模渡海垦殖台湾了？麻烦给个出处

@linda <#189032> 《汉族人民早期移居台澎探析》●林仁川 摘要 :汉族人民移居台湾始于宋元时期 。移民的原因首先是宋元时漳泉人口增长较快 ,不得不迁居台澎 。其次 ,宋末元初战乱也迫使一部分南宋遗民遁逃台澎 。第三 ,宋元航海业的发达提供交通条件 。汉族移民到台湾后主要从事种植业和渔业 ,同时也进行海上贸易等商业活动 。

http://chinatide.net/?p=611

这里有个统派的好帖子，分析汉族人早期移民台澎的行为。注意，汉人移居台澎问题不是纯历史问题，而是统独之争的历史借口。统派一律强调汉人与台湾的联系尽可能早，甚至早到孙权派卫温诸葛直出海发现“夷洲”。夷洲是不是台湾，其实无从考证。独派一律强调汉人与台湾的联系尽可能的晚，甚至连郑芝龙移福建人去台湾都要否定，要说台湾第一个非本土政权是荷兰殖民政府（这个没错），但是荷兰殖民台湾本身也促进了汉人殖民台湾岛。

我总结下吧

1. 南宋时期福建沿海居民就开始移居澎湖。两派无异议。

2. 第一次有組織的向台灣大規模移民是在漢人鄭芝龍的推動下進行的。这点虽然不符合台独史观，但是也同样削弱了汉人与台湾的联系强度，把汉人殖民台湾从南宋（澎湖殖民）推迟到了明末，整整推迟了400年。

3. 说宋元时期有大量（数万）汉人移居台湾，其实是缺乏证据的，作者拿族谱举例，却忘了一个很重要的问题，族谱的记载哪有墓葬准确，他们所记载的先祖葬在大陆，后代移居台湾，把先祖名字写在族谱上，先祖仍然没有入台。

4. 航海技术的改进是很重要的。葡萄牙人初次发现台湾(欧洲人首次发现），到荷兰人殖民台湾，过去了70年。明初的汉人对澎湖到台湾的险恶海况望洋兴叹，而明末的汉人可以在郑芝龙的领导下垦殖台湾。这是科技的力量。

5.总结，台独人士始终解决不了自己是汉族人，是台湾的殖民者这一基本问题；因此在解殖，去中等问题上往往陷入自相矛盾的境地，又要拒绝被大陆汉族王朝所吞并，又要抢占台湾原住民的土地建立自己的国家。这点还不同于美国立国，英国在美国独立战争和1812年战争之后彻底放弃对美国的征服，因此美国人不用操心抗英拒统这个政治需求，同时与印第安和大英对抗的成本是极高的，美国人幸运的对两者都取得了成功，但是台独人士则无力单独拒统，而且民进党人还要表达自己对台湾原住民的尊重以提升台独合法性。而统派人士则经常利用典籍中的零散记载，比如孙权发现夷洲，南宋福建渔民在澎湖避台风，明初的时候有汉人居住在台湾，有荷兰殖民当局为证，说台湾自古属于中国。统派强调台湾自古是中国一部分，却没法解释台湾第一个外来政权是荷属东印度公司。

@linda <#189036> 统派最低只需证明澎湖属县的自古以来就够了，台澎是真正的命运共同体，虽然弃金马论在独派内部甚嚣尘上，但没有一个独派敢公开宣称割离台湾和澎湖，一是法理上其所倚赖于的“旧金山和约”和“台湾关系法”中已经将台澎地位一体化，第二在现实中如果澎湖丢了本岛肯定也守不住，因为丢了澎湖就等于丧失台湾海峡的制海权

琼州海峡太窄了，守不住的。

@阿里萨斯 <#189039> 但是通过澎湖碰瓷台湾其实理论上也是很勉强的，否则中国现在就可以主张外满洲了，毕竟传统上河流并非分界线嘛。满洲渔猎民族哪个不跨河居住的。

不用管是否“自古以来就统治台湾”，即使没有统治过台湾，只要带着十几万军队去台湾，也能消灭当地的原住民占领全岛的。

@陈士杰 <#189044> 十几万人吃啥？

@linda <#189043> 看不懂你的脑回路哪里，野人女真那块烂地在谁手里对主体汉地没有丝毫影响，没了澎湖那台湾本岛上的人可就生不如死了

@阿里萨斯 <#189047> 是台湾的门户，相当于夏威夷之于美国，西藏之于昌都。。。丢了澎湖，台湾就门户洞开了