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@该干嘛继续干 #53

““法”和“法治”本身是道德中性的概念。就和法未必是“良法”而非“恶法”一样，法治未必能保证良治、遏制恶治；法治既可以和大众民主联手压迫少数人，也可以由少数僭主篡权压迫多数人。秦朝之所以走向暴政，不在于其是否有“法治”，而是因为它欠缺法治本身所不能提供的东西。专制体制下制定的法也是“法”。虽然这样的法可能是侵犯基本人权的“恶法”，但是“恶法”至少在形式上仍不失为“法”，而一部法在实体上究竟是“良法”还是“恶法”，往往是见仁见智的问题，不可能在法治框架内得到答案。”

摘自以前上课的讲义~~

@cunzaizhe09 #55

我理解引用所表达的就是法治，哪怕是法律凌驾于权利和政治参与者之上，以民意授权为基础，依旧是可以产生恶的行为，比如苏格拉底的公投，比如黑人只算1/3个投票权等。

@Merlin #54 那个是“法制”，不是“法治”。

@Merlin #50

按错提交了。 当你说既有良法也有恶法。 那就是否定了法律本身是中性的。 法律就是体现立法者的执政思想，当立法者想价值导向，于是法律有价值导向。立法者要保持节制，那就是反过来约束政府不能“教育人民”，不能对内广播。。。

此外，历史某阶段的立法者执政思想，当年的正义不代表今天的价值观认为那是正义的。如蓄奴法，种族隔离法。。。 所以，用传统讨论禁止别人吃狗是否侵犯人权不合逻辑。

@cunzaizhe09 #61

是的，这部分我还得去看一下你说的nature law 和 rule of law 的相互关系或延申。你的说法是他们是一回事，或本质相同，我认知水平还没能在这上面达成共识，所以难免在你看来是范围内的反驳。本来讨论的也就是价值或natural law和rule of law是否可以/有被互相独立的对待。

@cunzaizhe09 #57

目测字典上，wiki上的解释都没上升到这样抽象的高度~The authority and influence of law in society, especially when viewed as a constraint on individual and institutional behavior; (hence) the principle whereby all members of a society (including those in government) are considered equally subject to publicly disclosed legal codes and processes. 大意只是法律面前人人平等。

你说的这个存在本体是人本身呢，或人的法律属性？还是什么带有价值属性的存在/概念？我个人觉得比如美国宪法第一句的价值宣扬，和法治并不是一回事。

@Merlin #60

我讲的后半部分你好像没有注意，其实自然法就是搞的善恶这些东西，你用善恶来反驳，那仍然是在法（of law）以内，而不是法（of law）之外。善法恶法，都是在具体形式上来说的，因此，你认为善法恶法，这里你引用的就只能“by law”性质的法。

@cunzaizhe09 #59

以其他国家为例可能不妥，现在讨论的法还是在主权国家和其公民范围内的，不在该国从事社会活动自然不用受该国法律约束，反过来他国公民在本国法律面前一般也是平等的。

不过我明白你的思路，人人平等确实包含价值意味，我想说的是这也许不妨碍有人把价值体系，经验，认识发展与他们定义的“法治”分开讨论。

PS: 你的提到康德，康德本身对“先验”有所倾向，那如果从经验主义将本体（如果我理解的正确的话）和对本体的认识割裂开，来区别对待法治和影响法治的价值经验体系，或法治的价值讨论。我觉得大概也就是我所引用的讲义的作者的思路了。

@Merlin #56

法治（“of the law”）是指的作为人在生存方式上无法避开存在本体，于是要顺从这个存在本体来行事，以此在各个社会组织系统内制定规则。

关于苏格拉底这事，民意当然不总是正确的。要说法律产生恶的行为，这具体法律就只是人认识此存在本体然后制定的一些规则，这些本来就不具有本体性（所以你会看到西方法律也会被修改），随着时代的发展可能失效，也可能延续下来。什么是恶呢？恶就是不能这样搞下去，不能以此存活的意思，虽然在当时还不一定能意识到。

具体法律可能被废除，即便是民意法律也是可能被废的，甚至宪法不也能修正？但有些东西不能废，而且无论怎么废也要维护，这些东西就是法治的核心。所以美帝宪法开篇你会看到他这样写：“……我们合众国人民，为建立更完善的联邦，树立正义，保障国内安宁，提供共同防务，促进公共福利，并使我们自己和后代得享自由的幸福……”。

“of law”……的“of”，就是你的属性（或者说归类），若没有这个性质，你就不再具有这所有的可能了。有其精神，而后肉体才能有意义。

@Merlin #58

法治如果只是法律面前人人平等，那么现实任何一个国家的法律系统都不可能囊括其他国家的人，那么其他国家的人，一旦出现在本国，这岂不是成了法律之外（之上或之下）的外星人？法律这事情如果这么简单理解，在现实就几乎不可能展开和事实存在。

法治实际上是人对待自己这个种群的价值观，存在的位置远远高于国家。稍微注意一下法治的历史，你就会看到，人对自己的认识，源远流长，法治最早来自于自然法，自然法其实就是信仰层面的东西，现在的宗教也留有大量痕迹。后来出现程序法，自然法讲不清楚，要具体按照程序来执行，但程序的存在意义仍然是基于自然法这些基石。当然这些是另外的问题。我说的意思是，“人人平等”要真正理解，就只能是在存在性意义上或者信仰系统意义上才能谈，而不是局限在法律条文上的理解。

只要你承认这一点，也就不能说有一个国家或者某一独裁者以法律为名，搞违反人存在性（人道或信仰）的事情。他们都不承认是人的属性归类了，那他们的做法也就无法被理解和承认。

存在本体可能不太容易说明白，我倾向于康德的“人为自然立法”里的“人”，超越于个体具体人，大致是这么认为的。

@cunzaizhe09 #61

“Natural law, morality, is the stuff out of which legislation and constitutions are made.”

https://www.firstthings.com/article/1992/03/natural-law-and-the-constitution

您也可以看看这篇文章，此君是最高法院提名法官，他关于natural law 和 rule of law 的独立性和冲突也有论述，好像也被保守派系批评过说其“法律实证主义”是对自然法原则的背叛，我个人印象我引用书的作者张千帆在论述中似乎也是经常倾向实证主义的。权当拓宽思路。

@Merlin #62 没问题，本来就是一些讨论，相互学习。

恩，一般文章大多看看观点甚至简介就可以了，如果不是以此营生，不需要深入了解太多。我观点基本都发出来了。

自然法原则是基本的善恶道德观念，这些东西包括道德在内都在现代几乎被人淡忘，但其实每时每刻都在起作用。

曰：「臣聞之胡齕曰，王坐於堂上，有牽牛而過堂下者，王見之，曰：『牛何之？』對曰：『將以釁鐘。』王曰：『舍之！吾不忍其觳觫，若無罪而就死地。』對曰：『然則廢釁鐘與？』曰：『何可廢也？以羊易之！』不識有諸？」 曰：「有之。」 曰：「是心足以王矣。百姓皆以王為愛也，臣固知王之不忍也。」 王曰：「然。誠有百姓者。齊國雖褊小，吾何愛一牛？即不忍其觳觫，若無罪而就死地，故以羊易之也。」 曰：「王無異於百姓之以王為愛也。以小易大，彼惡知之？王若隱其無罪而就死地，則牛羊何擇焉？」 王笑曰：「是誠何心哉？我非愛其財。而易之以羊也，宜乎百姓之謂我愛也。」 曰：「無傷也，是乃仁術也，見牛未見羊也。君子之於禽獸也，見其生，不忍見其死；聞其聲，不忍食其肉。是以君子遠庖廚也。」